17 ноября Государственная Дума рассмотрела два альтернативных законопроекта: проект федерального закона № 1023225-7 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" (о совершенствовании института комплексного развития территорий и механизмов расселения аварийного и ветхого жилья), представленный членом Совета Федерации Олегом Мельниченко, и законопроект депутата фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", председателя Комитета по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Галины Хованской и руководителя фракции "СР" Сергея Миронова № 550294-7 "О реновации жилищного фонда в Российской Федерации". Госдумой был принят законопроект № 1023225-7 и поправки к нему, пять из которых предложены Галиной Хованской. Вопросы задали депутаты фракции "СР" Валерий Гартунг, Александр Самокутяев, Олег Нилов, Федот Тумусов, Анатолий Аксаков, Александр Ремезков. От фракции выступили Галина Хованская и Олег Шеин.

Галина Хованская:

– Уважаемый Вячеслав Викторович (Володин, Председатель ГД – Прим. ред.)! Уважаемые коллеги, приглашенные!

Я буду касаться только собственного законопроекта, который мы с Сергеем Михайловичем Мироновым внесли. А история вопроса была такая: это было личное поручение мне со стороны Президента Российской Федерации. После этого не написать законопроект было нельзя. Это была "Прямая линия" с Президентом, когда она ещё проводилась.

Мы полгода работали над этой законодательной инициативой. Более того, мы провели парламентские слушания в 2018 году и получили поддержку 44 субъектов, плюс 10 субъектов не высказались по поводу нашей законодательной инициативы. Были приняты очень интересные рекомендации парламентских слушаний, но об этом скажу позже.

Реально у нас в России сейчас всё-таки выполняется достаточно успешно программа переселения из аварийного жилищного фонда, и мы знаем, почему: потому что это средства федерального бюджета для подавляющего большинства дотационных регионов. Но эти переселения носят точечный характер, вот об этом уже говорилось. Значит, освобождается маленький пятачок под этим домом, и территория тут никак не играет, поэтому здесь это дорогостоящая программа, это абсолютно точно, это так.

Но вот вопрос возникает. У нас есть несколько субъектов Федерации, где уже эти программы завершаются. Более того, сейчас у нас есть поправка, разрешающая даже тем домам, которые до 2019 года признаны аварийными, приступать к этой программе, и вы об этом тоже знаете. Но что будет дальше? Что нам делать, чтобы не возникал снова аварийный жилищный фонд, чтобы мы не оказались в ситуации, которая была несколько лет назад на старте программы переселения из аварийного жилищного фонда? Да, конечно, реновация. Мы не боимся этого термина. Почему-то это как-то смущает других коллег.

Я сейчас не буду говорить о тех хороших рекомендациях, которые были, если останется время, расскажу. Рекомендации парламентских слушаний, ни одна из них не выполнена, естественно.

Но вот в нашем проекте отличие принципиальное: у нас не только снос, у нас возможна реконструкция. В программу включаются дома, которые не могут включаться в программы капитального ремонта. И вы знаете эту норму Жилищного кодекса, согласно которой субъект вправе принять такое решение, и описание этих домов четкое есть, то есть, и степень износа, и экономические соображения, потому что очень дорогое это жилье.

Сейчас что делается с ветхим жильем? Его стараются как-то отремонтировать, но это, конечно, не метод, это все равно, что закапывать деньги.

Что делает наш проект? Он предоставляет право органам власти субъектов реализовывать программу, как за счет бюджетных средств (особенно, когда речь идет о памятниках архитектуры, градостроительства, об объектах культурного наследия), вот хорошо вы мне киваете, правильно абсолютно, да, так и за счет привлечения внебюджетных средств. Здесь начинает играть свою роль территория, земля, появляется интерес у застройщика. Понимаете? Но мы не делим 50 на 50, таких у нас ужасов нет... Об этом не будем говорить.

В основном, акцент в нашей законодательной инициативе поставлен на реализацию и защиту прав, жилищных прав граждан. Какие у них права? Нанимателем предоставляются равнозначные жилые помещения, соответствующие следующим требованиям: жилая площадь и количество комнат должны соответствовать жилой площади и количеству комнат в освобождаемом, а общая площадь такого жилого помещения должна быть больше, аналогичная норма у нас есть в московской реновации.

Жилое помещение должно соответствовать всем стандартам благоустройства и санитарно-техническим требованиям, которые установлены жилищным законодательством и законодательством субъектов Российской Федерации, оно должно быть расположено в том же населенном пункте. Ну, вы помните вот эти требования, они здесь соблюдаются.

Теперь что касается собственников. Собственникам по их выбору предоставляется равноценное возмещение в денежной форме или в виде помещений объекта недвижимости. Понимаете? Вот это обязательно нужно, потому что навязывать денежную компенсацию, на которую ничего не купишь и окажешься на улице, в лучшем случае – на несколько месяцев хватит снимать квартиру по найму. Если гражданин выбирает денежную компенсацию, то ему еще должна быть выплачена компенсация за непроизведенный капитальный ремонт, смотрите решения верховных судов, это не моя фантазия.

Дальше. С момента утверждения программы собственники прекращают уплату взноса на капитальный ремонт, но это абсолютно соответствует тем нормам, которые у нас уже в Жилищном кодексе есть при сносе. Если принято такое решение, то только с согласия собственника, причем кворум у нас – больше 70%. У нас публичный собственник не входит в число вот этих 70%. То есть добавляется от 6% до 14%, да, количества площадей и, соответственно, собственников, условий – два: и по площади, и по числу собственников, чтобы не было игры на микродолях, чтобы не было махинации для подсчета голосов.

Максимальная защищенность граждан – предварительный договор на стадии проекта, и вот это решает проблему.

Валерий Гартунг:

– У меня вопрос к заместителю Председателя Правительства.

Уважаемый Марат Шакирзянович (Хуснуллин – Прим. ред.), я, скажем так, не могу понять, вот вижу три заключения Правительства Российской Федерации: два на тот законопроект, который идет на принятие, и один официальный отзыв на тот законопроект, который как бы не поддерживается Правительством. Причем, самое интересное, законопроект, который поддерживается Правительством, к нему замечаний в несколько раз больше, тем не менее вывод – "поддерживается". А тот проект, который основан на уже сложившейся практике в Москве, он не поддерживается, там рисков гораздо меньше.

И у меня ещё один вопрос, второй тогда. Это как логика принятия решения. А второй вопрос заключается в следующем. Здесь в законе прописано, что 50% территории – по ним критерии прописаны, какие дома туда включаются. А вот оставшаяся часть, менее 50%, там вообще никаких критериев нет?

Марат Хуснуллин:

– Спасибо.

Значит, что касается замечаний Правительства, вот я сам лично прочитал все замечания, все 100 страниц. Могу сказать, что у нас есть к закону и замечания, и дополнения. Например, аукцион или конкурс проводить на выбор застройщика? Аукцион написано в законе, но я вижу в этом тоже риски, потому что если аукцион выигрывают только по параметру цены люди, которые этим никогда не занимались, это риски.

Поэтому действительно в законе есть вещи, которые нужно дорабатывать. В целом мы полностью закон поддержим, но есть детали, которые надо доработать. Поэтому мы, когда закон увидели, мы действительно написали достаточно много от Правительства замечаний, но при этом дали заключение, что он нам абсолютно нужен. Это первое.

Второе. Закон Галины Петровны Хованской, я считаю, вообще, я хочу сказать спасибо, что она два года назад этим начала заниматься, что она действительно огромную работу сделала, но в чем название ключевое? В названии суть, в комплексном развитии территорий.

Вот я, к сожалению, не вывел на экран, но хочу, если нельзя вот камеру поставить, есть пример Пензы. Вот пример Пензы, вы видите, вот эти все разные цвета, здесь пять цветов. Эти пять цветов означают дома, которые вошли в закон по аварийному, и снесены дома, которые планируется снести, дома, которые признаны аварийными до 2017 года по закону, дома, которые уже вот синим, которые после 2017 года точно будут признаны, и дома зеленые, которые никем не признаны, ничем, но этот квартал и весь микрорайон был построен в 1956 году индустриальным домостроением в один и тот же год. Что-то лучше эксплуатировалось, что-то хуже и в результате их не включили. Что делать с такой территорией, не приняв закон? Невозможно ничего сделать.

И поэтому я очень благодарен, что авторы закона очень профессионально подошли и учли все эти нюансы, очень профессионально. У Галины Петровны, у нее очень хорошо отработана тема Жилищного кодекса, прекрасно, великолепно. И большая часть вопросов, их можно включать в закон. Но сегодня закон подразумевает пересечение с Земельным кодексом, с Градостроительным, с Жилищным, с законом об энергетике и, не приняв вот этого закона о комплексном развитии территорий, мы просто примем очередной закон, который будет очень низко, малоэффективно использоваться.

Например, ведь закон о застроенных территориях мы приняли, но по нему единицы реализованных проектов, потому что он как раз не учитывал комплексности. И вот закон авторов, он позволяет комплексность и, я думаю, что мы все общими усилиями, если, я надеюсь, вы примите этот закон в первом чтении, мы ко второму чтению все учтем. Очень много дискуссий было, очень много было обсуждений этого закона, и полезных, кстати, замечаний и предложений. Спасибо.

Александр Самокутяев:

– Спасибо, Вячеслав Викторович. У меня вопрос к Олегу Владимировичу Мельниченко. Олег Владимирович, данный законопроект, он не предполагает долгой и кропотливой работы с гражданами при обеспечении их жилищных прав. Естественно, появятся несогласные граждане, то есть граждане, которые будут не согласны с предоставленным вариантом жилого помещения, и, разумеется, они будут выселены, скорее всего, по решению суда. То есть таким образом этот законопроект толкает граждан на некие судебные разбирательства и иски. Зачем?

Олег Мельниченко:

– Ну, во-первых, я принципиально не согласен с вашей позицией, потому что этот закон не подталкивает никого к выселению, там есть понятный и абсолютно четкий механизм. И если, так сказать, суд будет принимать решение и обязывать заключать договор по переуступке прав собственности, то прежде чем такое решение будет принято, соответственно, суд будет учитывать все параметры компенсационных выплат либо все параметры того жилья, которое будет предоставляться гражданину взамен той жилой площади, которую гражданин будет, так сказать, утрачивать. Поэтому я считаю, что здесь механизм защиты гражданина обеспечен в полной мере, в том числе предусмотрено право гражданина на судебную защиту. Поэтому я принципиально не согласен с вашей оценкой.

Олег Нилов:

– Марату Шакирзяновичу вопрос. Уважаемый Марат Шакирзянович! Я из Санкт-Петербурга, не только культурной столицы, но и коммунальной. И в отличие от московского закона о реновации, вы знаете, там есть гарантия очередникам улучшения жилищных условий, в том числе расселение коммунальной квартиры. В вашем федеральном законе таких гарантий уже нет почему-то для жителей коммунальных квартир.

И второе. В соответствии с нацпроектом сегодняшний баланс, ну, практический баланс: 55% на 45% – городское жилье и ИЖС через пять лет предполагается вообще склонить в сторону только городского жилья, 80% планируется.

Отчего такое стремление к урбанизации, да ещё в условиях пандемии, каких-то, не дай бог, биологических войн? Чего кушать будем, где будем самоизолироваться? Почему нет альтернативы в виде ИЖС?

Марат Хуснуллин:

– Значит, первое, я хочу пояснить, что право расселять коммунальные квартиры, не расселять – исключительно региона. Какое примет решение, примет решение, что каждому дать по отдельной квартире – это его право, он своим нормативным документом может это право использовать. Это первое.

Второе. Вы, я думаю, не совсем корректно прочитали программу развития жилищного строительства. У нас целый ряд решений подготовлен и направлен на развитие индивидуального жилищного строительства. Мы вообще считаем, что наша точка роста, в первую очередь, это индивидуальное жилищное строительство. Мы должны дать возможность людям на своих участках строить, должны дать возможность новые участки создать, но часть при этом, хотим мы, не хотим, будет в стране урбанизироваться, весь мир идёт к урбанизации. Поэтому мы это чётко понимаем, и соотношение 55 на 45 прописано на все 10 лет вперёд. Поэтому мы этот принцип выдерживаем.

Но при этом хочу ещё одну вещь для справки сказать, чем дальше находится территория от центра города, тем она обходится дороже. То есть это затраты на дороги, на инженерные сети, на благоустройство и потерянное время в пути наших граждан на дорогу к месту работы. Поэтому это тоже надо учитывать. Спасибо.

Федот Тумусов:

– Спасибо. Уважаемый Марат Шакирзянович, значит, мы, предоставляя блага, жильё нашим гражданам, конечно, ещё и должны соблюдать права наших граждан. Вот в законопроекте устанавливается непонятный механизм выявления мнения жителей о включении их домов в программы сноса, что позволит фальсифицировать результаты голосования и изымать жилые помещения на ликвидных территориях. Велика опасность, что недобросовестные чиновники будут устанавливать механизм, наиболее выгодный для застройщика.

Вопрос. Какой инструмент защиты прав вы предлагаете применять жителям в случае фальсификации результатов голосования? И почему не используется действующий в Жилищном кодексе механизм проведения общих собраний собственников? Спасибо.

Марат Хуснуллин:

– Спасибо. Хороший вопрос. Я могу сразу сказать, данный закон на двух этапах защищен. Первое – это собрание собственников. Могу сказать, что много есть споров – 2/3 принимать, 3/4, и разработчики закона, когда я с ними этот вопрос обсуждал, они действительно сказали, что взяли просто опыт Москвы. А в Москве-то, вы знаете, произошла другая ситуация, теперь там люди судятся за то, что они не попали в программу реновации из-за того, что двух-трёх голосов не хватило. Поэтому мы всё-таки решили взять опыт, который проверен, на него опираться, это первое.

Второй этап – это публичные слушания. Публичные слушания по градостроительным решениям никто не отменял. Когда определена территория, на которой нужно проводить действие данного закона, тогда проводятся публичные слушания по изменению градостроительных документов. И жители очень активно сегодня принимают решения. И с учётом того, что у нас каждый год уж проходят электоральные циклы, я сомневаюсь, что у нас какой-то руководитель муниципалитета, наверное, исключения могут быть, что он примет решение, вопреки мнениям жителей. Поэтому я считаю, что здесь жители абсолютно защищены.

Анатолий Аксаков:

– Уважаемый Марат Шакирзянович, вы отметили, что регионы в России очень сильно различаются, и одно из самых больших различий – это финансовая ёмкость, финансовая обеспеченность регионов. Мы сегодня имеем серьёзные диспропорции в темпах строительства: мегаполисы довольно быстро строятся, а глубинка отстаёт, зачастую стагнирует. И вот финансового механизма, на мой взгляд, в этом законопроекте не хватает. Есть правовые основы, которые можно доработать и которые создадут благоприятную возможность для комплексного развития территорий, но при этом, если не будет соответствующего финансирования этих проектов, то крупные бюджетно обеспеченные регионы будут строиться, а те, которые не имеют соответствующего обеспечения, будут отставать.

Марат Хуснуллин:

– Анатолий Геннадьевич, спасибо за вопрос, я хочу подчеркнуть, что мы даём регионам право. И вы абсолютно правы, что в разных регионах разная финансовая ситуация.

Поэтому сначала крупные города начнут это реализовывать. Ведь этому ещё научиться надо. Кроме закона, вот мы, например, сейчас договариваемся с Аппаратом Президента, что мы будем собирать губернаторов, замгубернаторов учить, как этим заниматься, потому что это уметь надо ещё делать, чтобы взять комплексную территорию и её развить.

Поэтому мы действительно дали право регионам, мы действительно сначала не прописывали финансовые обязательства, потому что только выбрав конкретную территорию, подсчитав конкретно, сколько нужно денег, чтобы её реализовать, будет понятно, какую финансовую потребность нужно тому или иному региону. Но при этом у нас программа, которая сегодня существует, расселения аварийного жилья, она же не отменяется, она же может интегрироваться в эту программу.

И сегодня могу сказать, что мы докладывали Президенту и Президентом принято решение в этом году 50 млрд дополнительно дать на переселение. То есть у нас дополнительные деньги есть – раз. Второе. Мы сейчас прорабатываем механизм инфраструктурных облигаций, чтобы дать регионам возможность привлекать эти деньги. Мы сейчас отрабатываем дополнительные возможности программы-стимул на четыре года, мы первые приняли решение, что у нас стимул не из года в год принимается, а на четыре года вперёд. И те регионы, которые сегодня захотят этим заниматься, у них уже определённые инструменты есть.

По мере появления этих проектов, по мере их определения финансовой ёмкости, мы будем дорабатывать и будем вносить дополнительные предложения, в том числе и по финансированию. Спасибо.

Александр Ремезков:

– Добрый вечер! У меня вопрос к Олегу Владимировичу Мельниченко. Законопроект вводит новый вид изъятия жилых помещений у граждан и если в отношении аварийных домов изъятие оправдано, поскольку оно обусловлено необходимостью обеспечить безопасность граждан, то в остальных домах, насколько, по вашему мнению, изъятие может обосновываться интересами строительных организаций?

Спасибо.

Олег Мельниченко:

– Не может, там необходима рыночная оценка. Это раз. А, во-вторых, сама процедура изъятия, если вы внимательно смотрели закон, она подразумевает, что, во-первых, сначала проходит все процедуры общественных слушаний, проходит соответствующее голосование собственников многоквартирного дома. И в том случае, если решения приняты и дом включён в адресную программу, а кто-то из жильцов, из собственников не заключает договор уступки прав собственности, только в этом случае задействуется судебный механизм изъятия. Спасибо.

Выступление Олега Шеина:

– Прежде чем говорить про ряд очень важнейших вещей, заложенных в закон, хотелось бы коротко охарактеризовать удивительные концептуальные оценки, которые мы здесь услышали.

Ну, например, что центральные части городов имеют очень низкий социальный имидж. И, видимо, в силу именно низкого социального имиджа центральных частей городов строительные компании, авторы закона проявляют интерес к тому, чтобы как раз эти части все и перестроить.

Второе. Нам здесь показали только что замечательный слайд с целым рядом 15-этажек и сказали: вот смотрите, как здорово мы будем эти центральные части городов перестраивать.

Уважаемый коллега Мельниченко, я вас уверяю, что из 100 граждан России 100 в один голос скажут, что так они не хотят видеть центральные части своих городов: безликими 9-этажками, 15-20-этажками с совершенно перегруженной транспортной системой, то, что вы нам здесь предлагаете.

Третья позиция. Замечательная фраза прозвучала: необходим компромисс между собственниками и публичными интересами. Понятно, что компромисс предполагает некий отказ от существующего статуса-кво и переход к точке равновесия. В переводе на нормальный язык: права собственников жилых помещений, которые сегодня предусмотрены в Гражданском кодексе, полагается уменьшить. А, собственно, в чем предполагается уменьшение прав интересов строительных компаний? Как-то это не видно по тексту. То есть, по сути, речь идет о перекройке законодательства от интересов собственников к интересам строительных корпораций.

Следующая позиция: здесь никаких затрат бюджет нести не будет, целиком противоречит тому, что написано в законопроекте. Там сказано вполне естественно, кстати, что предполагается норма о том, что договоры о комплексном развитии территорий могут предусматривать обязанность субъекта Федерации либо органа местного самоуправления за свой счет обеспечивать строительство инженерных объектов.

Вот у нас в Астрахани за девять лет сменилось девять глав городов. Вы нам здесь рассказывали, что глава города несет ответственность. Девять человек сменилось за девять лет! Какая ответственность? Но финансовые обязательства, они, естественно, перейдут к следующим людям, которые будут руководить, и лягут на плечи жителей этих городов и образований.

Ну и наконец, у нас сегодня и генплан, и правила застройки определяют органы местного самоуправления, что вполне естественно и логично. Но предлагается, что эти аукционы на комплексную застройку будут делать органы власти субъектов Федерации. Ни для кого не секрет, что у нас хватает губернаторов, которые в жизни первый раз видят тот регион, в который они приехали, даже исполняющих обязанностей, которых еще не избрали, но именно к ним теперь перетекают полномочия.

И последнее. Очень большое есть пожелание коллеге Мельниченко чуть ознакомиться с российским законодательством, прежде чем давать оценки.

В существующем праве есть процедура принятия решения собственниками – голосование очное, потом заочное, две трети голосов по квадратным метрам, по площади, исходя из того, кто и чем владеет. Ваша процедура полностью противоречит той норме, которая есть в законодательстве Российской Федерации и которая устоялась за последние шестнадцать лет.

"СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" голосует против данного законопроекта.

Заключительное слово Галины Хованской:

– Уважаемые коллеги, спасибо за дискуссию, видимо, мой закон настолько хорош, что к нему даже вопросов не возникло.

Но, кроме шуток, хочу вот что сказать. Вот когда речь идёт об аварийном жилье – это изъятие, потому что вопрос безопасности и жизни граждан. Когда речь идёт об иных помещениях – жилых, нежилых – надо договариваться, другого не дано. И успешны только те, кто делал это, и это очень сложная работа. Вот в нашей законодательной инициативе есть норма предварительного договора, это норма Гражданского кодекса. И вот если нарушаются условия предварительного договора, тогда уже возникает инструмент принуждения к подписанию основного договора.

И если бы такая схема, например, в Санкт-Петербурге была, у них захлебнулась реновация именно на последнем собственнике, но они пренебрегли вот этими нормами Гражданского кодекса о предварительном договоре с собственниками. С людьми надо договариваться. Это первое.

Второе. Наша законодательная инициатива, она вступает в силу только тогда, когда принят закон субъекта Федерации, который отражает особенности, специфику жилищного фонда в каждом субъекте. У нас огромная страна, натянуть одну рубашку не получится, понимаете. Поэтому каждый субъект, и это было поддержано на слушаниях, меня очень просил, чтобы вот эту схему оставили.

Я хотела напомнить о тех поручениях, которые мы дали после парламентских слушаний. И мы говорили о контракте жизненного цикла. Я хочу напомнить Марату Шакирзяновичу, что он согласился, что надо не аукцион, а конкурс – согласился. Почему мою поправку не приняли в проект постановления по этому вопросу под № 7? Не приняли.

Так, дальше. У нас были рекомендации в отношении домов, которые являются объектами культурного наследия, тоже эта рекомендация в вашей законодательной инициативе вообще отсутствует. И масса других очень полезных вещей, которые я не буду перечислять за неимением времени, все уже устали. Но, коллеги, конечно, законы надо готовить более тщательно, потому что это всё-таки федеральный орган власти.

То, что касается законов-спутников, мы предполагали их написать, но нам дали по рукам отрицательным отзывом Правительства. После этого мы просто ждали, ждали изменения ситуации, вот она меняется. Всё-таки проблема есть, понимаете, и она острая. Мы её почувствовали два с половиной года назад, вы понимаете, к сожалению, только сейчас. Но всё-таки хорошо, что процесс идёт в нужную сторону. Спасибо.