Председатели заседания:

Матханов Иринчей Эдуардович – депутат Государственной Думы, Председатель секции "Совет по здравоохранению" Экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"

Красильникова Ольга Константиновна – депутат Государственной Думы, Председатель секции "Совет по здравоохранению" Экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"

Председательствующий (Матханов И.Э.). Уважаемые коллеги, наверное, начнём мы потихонечку? Мы сегодня собрались немножко подытожить ситуацию, то, что творится на сегодняшний момент в здравоохранении. Поскольку мы видим печальные некоторые проявления, и очень так логично сказано о том, за что наше правительство не берётся, да, за пенсионную реформу, реформу образования, ещё какие-то реформы, они как-то у нас оказывают в очень таких интересных местах. И обычно с особой сложностью проходят и, как обычно, сложность отыгрывается на самых простых людях вообще.

Здравоохранение, наверное, максимально чуткая такая область, где на своём здоровье, люди готовы экспериментировать хоть на чём угодно, только не на своём здоровье. Поэтому, конечно, мы видим крайние проявления в последнее время в Москве, возможно, эти митинги, которые возникают, мы видим, перекрывают дороги, вот недавно рассказывали, в Орле, в Якутии, говорят, какие-то начались волнения, потому что стали закрывать отдалённые ФАПы. То есть по всей стране что-то происходит обычно. Когда идёт реформа, мы уже привыкли к тому, что в России реформы, они всегда идут каким-то таким неровным боком, скажем так, вообще, и в этом движении наша функция, наверное, отчасти заметить, что делается не так и по возможности всё-таки поправить и исправить. Поэтому сегодня несколько такой дискуссионный клуб. У нас сегодня хорошее такое название презентации Улумбековой Гузели Эрнстовны о том, что всё-таки здравоохранение России у критической черты, но тем не менее это продолжение проблемы и пути решения.

Вот так позитивно, я думаю, что это достаточно должно быть интересно, доклад, который мы впоследствии обсудим, наверное, постараемся как-то с разных сторон взять самое полезное из этого, из каждого высказывания. Давайте.

Красильникова О.К. Тут действительно тема такая, можно много говорить, и если мы уйдём в каждую из частей той большой, огромной области, которая называется охрана здоровья, в принципе здоровья, поэтому тут можно очень много времени посвятить. Но сейчас у нас, как я понимаю, больше экономические, да, с экономической стороны подход и в целом обсуждение конкретное, что же мы будем делать, как мы будем жить как минимум в том бюджете, который был принят вот совершенно недавно, в прошлом месяце. Так что я думаю, что пора уже начинать. Спасибо.

Улумбекова Г.Э.: Да, да. Уважаемые коллеги, позвольте мне представиться, я по образованию врач, являюсь председателем правления Ассоциации медицинских обществ по качеству медицинской помощи и медицинского образования, ответственным секретарём и членом правления общества организаторов здравоохранения. Я доктор медицинских наук и тема моей докторской диссертации – это "Стратегия развития здравоохранения Российской Федерации".

Я поделюсь с вами, всё дело в том, что я автор книги "Здравоохранение России, что надо делать?", она вышла 5 лет назад, и вот этим летом я специально села для того, чтобы подготовить новое издание, и за это время очень детально проанализировала нынешнее состояние системы здравоохранения и хотела бы поделиться с вами основными выводами о том, в каком состоянии мы находимся, и в том числе я коснусь нынешнего бюджета и что нам ждать от нынешнего бюджета здравоохранения.

Вот здесь оглавление того, о чём я сегодня буду говорить. Итак, показатели здоровья населения. Прежде чем сравнивать Российскую Федерацию с кем-то, надо посмотреть, а с кем мы можем себя сравнить. И вот поскольку валовой внутренний продукт Российской Федерации на душу населения в год на уровне новых стран Евросоюза, вы это видите, то в дальнейшем все сравнения я в первую очередь буду проводить с новыми странами Евросоюза. То есть они так же экономически развиты, как и наша страна.

Значит, ожидаемая продолжительность жизни – это ключевая характеристика деятельности системы здравоохранения, и мы видим, что все последние 8 лет она повышалась, кстати, это было связано с реализацией различных проектов в сфере здравоохранения и увеличением государственного финансирования здравоохранения. На сегодня она на 5 лет ниже, чем в новых странах Евросоюза, и на 11 лет ниже, чем в старых странах Евросоюза.

Общий коэффициент смертности. Общий коэффициент смертности до последнего, до 2014 года, постоянно снижается. Ну и если говорить как об общем коэффициенте смертности, то он всего на 20 процентов выше, нежели чем в новых странах Евросоюза.

Но если мы будем сравнивать стандартизованный показатель смертности, а именно только так и можно сравнивать страны между собой, различные регионы между собой, то здесь у нас разница будет уже 40 процентов, по сравнению с новыми странами Евросоюза. Это очень серьёзно. А по сравнению со старыми у нас коэффициент смертности в 2 раза, это число умерших на тысячу населения в год, в 2 с лишним раза выше, чем в старых странах Евросоюза.

Специально показываю. Вот здесь смертность в данном случае от туберкулёза, мы видим, что в России она в 5 раз выше, чем в новых странах Евросоюза, и в 28 раз выше, чем в старых странах Евросоюза. Специально обращаю ваше внимание на это, потому что как лечение туберкулёза, так и лечение психических заболеваний, и так называемые социально-значимые заболевания, инфекционные болезни происходят из бюджетов регионов, то есть консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации.

И, как я дальше буду говорить, вот в новой программе государственных гарантий предложено субъектам Российской Федерации сократить свои расходы на социально-значимые заболевания. Конечно, делать этого нельзя, и мы это видим.

Здесь перечислены базовые проблемы системы здравоохранения. Сначала я очень коротко их перечислю, а затем коснусь каждой из них. Эту презентацию можно всем брать, то есть можно не фотографировать, а сейчас сосредоточиться на том, о чём я буду говорить.

Почему я говорю базовые проблемы системы здравоохранения? Да потому что без решения вот этих проблем не такие, другие действия в системе здравоохранения будут эффективны. Это дефицит врачей участковой службы, неудовлетворительное качество медицинской помощи, и недостаточная бесплатное обеспечение населения лекарственными средствами в амбулаторных условиях. Ну и тут ещё пару проблем, я о них коснусь.

Мы привыкли говорить о том, что врачей в Российской Федерации... Кстати, вот здесь представлены страны Организации экономического содружества и развития. Она включает большинство стран Евросоюза, а также США, Канаду, Новую Зеландию и ряд других стран. И вот мы видим, что обеспеченность врачами на тысячу населения такая же, как в старых странах Евросоюза. Правда, есть одно но. В старых странах Евросоюза, как мы с вами видели, показатели здоровья населения лучше, чем у нас. Соответственно, потоки больных пациентов выше, а, значит, и мощности системы здравоохранения, которые определяются врачами и обеспеченностью койками, должны быть выше.

Но, чем усугубляется ситуация сегодня с дефицитом кадром? Да то, что больше 30 процентов врачей у нас старше пенсионного возраста. А, значит, в самое ближайшее время начнётся неизбежный отток кадров из отрасли. Дефицит врачей участковой службы – 40 процентов от самого минимального норматива, и в сельской местности обеспеченность врачами в три раза ниже, чем в среднем по стране. И это очень серьёзная проблема, которую надо решать.

Вот неудовлетворительное качество медицинской помощи. К сожалению, в Российской Федерации мы не используем международные показатели качества медицинской помощи. Но те, которые используем, вот здесь они представлены, в три раза хуже, чем в развитых странах. Например, внутрибольничная летальность от инфаркта миокарда, и инфекционные осложнения в стационарных условиях, и другие показатели.

От чего зависит качество медицинской помощи? Три основные составляющие. Не надо думать, что это врач, вот, он плохо знает. Это управленческая проблема, это система базовой подготовки в вузах, и она у нас критически ослаблена, это, собственно, вопрос повышения квалификации медицинских кадров, который должен быть непрерывным и постоянным после окончания вуза, и система управления качеством медицинской помощи в каждой... Вот, например, в каждой уважающей себя организации за рубежом, имеется в виду лечебном учреждении, есть так называемые стандарты безопасности пациентов. Нам ещё только предстоит всё это сделать.

Но самое главное – у нас нет собственной системы управления качеством медицинской помощи. Как любой процесс управление раскладывается на планирование. Вот в части планирования мы планируем качество по стандартам медицинской помощи. А стандарты – это документ экономического характера. По нему можно только определить, а сколько стоит в среднем лечение того или иного заболевания. А те клинические рекомендации, работа над которыми начало Министерство здравоохранения, это, конечно, правильно, но они, к сожалению, не могут быть сегодня везде исполнены то из-за отсутствия оборудования, то из-за отсутствия кадров, то из-за отсутствия расходных материалов.

Но самая большая проблема в обеспечении. Система медицинского базового образования критически ослаблена. Наш профессорско-преподавательский состав получает зарплату ниже, чем у практикующих врачей. Естественно, это не мотивирует новых преподавателей приходить в вузы.

Дальше. С системой повышения квалификации мы делаем только первые шаги. Это, может быть, предмет отдельного разговора, но там мы вопрос решим. Просто я отвечаю за развитие системы непрерывного медицинского образования в Российской Федерации. И сегодня первые усилия делаются с Национальной медицинской палатой и при согласии Министерства здравоохранения. Но это тема отдельного разговора. Мы там только-только в самом начале пути. Ну и что самое обидное, у нас нет стандартов безопасности пациентов в стационарах.

А вот с контролем у нас формально всё хорошо. Более 8 видов контроля нацелены на все медицинские организации. Но самое ужасное то, что они не гармонизированы между собой. Они не гармонизированы с международными нормами и, соответственно, это отвлекает деятельность медицинских организаций от своей постоянной работы.

Но во что это упирается? Всегда всё упирается в управление. Есть человек, есть отдельная оргструктура, соответственно, есть документ-программа. Вот этого нет. У нас нет отдельной организационной структуры на уровне федерального министерства, на уровне региональных министерств и в медицинских организациях. А раз нет отдельной структуры, это то тому, то другому, то третьему поручат, то нет и документа, как мы должны оказаться из точки "А", в которой мы находимся сегодня, через год в точке "В", через два года в точке "С". То есть нет документа, по которому мы должны двигаться, где ответственные, что делаем и как мы будем характеризовать своё состояние через год, через два, через три.

Следующая проблема – недостаточное лекарственное обеспечение населения в амбулаторных условиях. Ну, вы знаете, что у нас есть целевые программы по бесплатному обеспечению лекарствами. Они есть федеральные в основном, есть и регионального уровня. Но вот если все вместе их сложить, то получится, вот эта самая маленькая цифра, Россия, это государственные источники (тёмная часть столбика). Она в пять раз меньше, чем в новых странах Евросоюза. И у нас действительно сначала надо стать инвалидом, чтобы получить доступ к бесплатным лекарствам в первичном звене вместо того, чтобы предупреждать болезни у тех, у кого ещё можно это сделать.

Четвёртая проблема. Расскажу вам про койки и в том числе на примере Москвы. Вот во всех развитых странах коечный фонд делится на так называемые койки активного лечения, на которых пациент действительно находится короткое время – 6 дней в среднем. И там действительно очень интенсивно работают врачи. Но там, обращаю внимание, на две койки находятся три врача, потому что это требует активного и интенсивного лечения. Я почему говорю три врача, потому что я потом объясню, почему нельзя в Москве врачей в стационарах сокращать. А дальше есть койки реабилитации и так называемые койки длительного ухода. Койки длительного ухода включают сестринские койки и паллиативного лечения. И вот с этим у нас большая проблема.

Я не буду говорить про Москву, но в Российской Федерации сегодня уже коек, общее число коек уже даже ниже, как вы видите, чем в Германии. И при этом коек реабилитации в четыре раза меньше, коек паллиативного лечения в четыре раза меньше. Если их отдельно считать, их там ещё в разы больше, но вместе с сестринскими их меньше в четыре раза. А вот коек в социальных учреждениях, которые не входят в систему здравоохранения, у нас тоже в четыре раза меньше. Соответственно, сокращая коечный фонд в развитых странах, больные поступают в первичное звено, в зависимости от состояния под наблюдение врача первичного звена. А у нас там врачей не хватает, у нас врачей не хватает, как минимум, в два раза, чем от установленного норматива. Дальше. У нас койки реабилитации тоже нет, на которую можно было бы отправить, коек паллиативного лечения недостаточно, а коек в социальных учреждениях, на которые, в крайнем случае, неизлечимо больных можно было направить, тоже не хватает. Поэтому реформа в этом плане не подготовлена.

Вот, знаете, на телевидении есть такая передача "Без комментариев". Вот я всё-таки позволю вам комментарии. Здесь в столбике это число госпитализаций на тысячу населения в год с болезнями системы кровообращения, а это смертность (чёрная кривая). Ну, вот давайте на примере Москвы. Вот объём госпитализации на тысячу человек в год на 30 процентов ниже, чем в Германии, а смертность в два раза выше. Это о чём говорит? Выводы, я думаю, каждый может сделать. Это то же самое, только от новообразования. Вот вы видите объём госпитализации в России по новообразованию. Это в старых странах Евросоюза, это в Германии. Смертность выше, а объём госпитализации ниже. Вот можем мы в этих условиях сокращать коечный фонд? Наверное, нет. А перепрофилировать, да, мы обязаны.

Коротко о высокотехнологичной медицинской помощи, ВМП, как мы её коротко называем. Ну, вот если сравнить, сколько операций в расчёте на 100 тысяч населения мы делаем в России в новых странах Евросоюза, то этот показатель у нас от трёх до семи раз меньше, чем в новых странах Евросоюза. Тарифы в постоянных ценах, то есть с учётом инфляции, у нас как минимум... Ну, они, во-первых, не выросли за последнее время и в два раза занижены по сравнению с этими странами. А вот управление очерёдностью... У нас очерёдность отсчитывается, сроки ожидания, от момента попадания в лист, в котором уже все больные, которым надо сделать операцию, то есть в региональном органе управления здравоохранением. А в развитых странах сроки ожидания считаются с момента... первый раз вот когда обращаются к врачу общей практики, вот с этого момента. Поэтому сказать, сколько наши больные ждут, сколько реально нуждаются в высокотехнологичной медицинской помощи, мы не можем. Я несколько слов потом скажу о высокотехнологичной помощи.

Мы все ругали квоты. Но вот сейчас я возвращаюсь к 2006 году и могу вам честно сказать, положа руку на сердце, что лучше, чем система квотирования, когда мы точно знали, что вот такое количество пациентов, по такой-то цене точно получат высокотехнологичную медицинскую помощь, вот это было правильное решение. Сегодня мы гарантировать высокотехнологичную медицинскую помощь можем только в федеральных учреждениях. Только там мы знаем, сколько, кому будет оказана медицинская помощь. То, что раньше давались деньги из федерального бюджета в регионах, они сокращены в четыре с лишним раза. То есть регионы деньги на ВМП получат мало. А та часть высокотехнологичной помощи, которая погружена в обязательное медицинское страхование... Ну, вы слышали, наверное, да, что часть высокотехнологичной медицинской помощи будет оказываться за счёт дефицитной системы ОМС. Она вообще не квотируется, поэтому никаких гарантий про это нет.

Теперь вот правильно совершенно президент говорил о приоритетах. Важно тратить правильно деньги на приоритеты. Вот что Минздрав объявил приоритетом в 2014 году? Строительство второй очереди перинатальных центров, а это ещё 50 миллиардов рублей, которые были забраны из системы обязательного медицинского страхования, замечу, дефицитной. Прогноз дефицита по прогнозам Счётной палаты в 2014 году 100 миллиардов рублей, а мы взяли и 50 миллиардов затратили на стройки.

И сплошная диспансеризация. Ну давайте вот посмотрим, у нас врачей в первичном звене не хватает, они с потоком больных пациентов не могут справиться. Теперь им говорят: так вот у тебя сплошная диспансеризация, ты вот этих пока отставь. Ну врач-то один, врачей-то не прибавилось. Ты займись сплошной диспансеризацией со здоровыми. Дальше ему говорят: нет, подожди, ещё не всё, мы сейчас койки дневного стационара откроем, ты давай, вот койки дневного стационара обслужи. Но это ещё тоже не всё. Мы вот тут скорую сокращаю, мы часть неотложных вызовов перевели на первичное звено, ты вот давай ещё вызовы по неотложке оформи. Вот может один врач всё это оформить? И мы получаем то, что мы получили. Объемы по неотложной помощи не исполняются, но мы все знаем, что по... Я не против диспансеризации, но по ней в основном идут приписки, потому что бедный врач не знает, на кого разорваться: то ли поток больных принимать, то ли диспансеризацией заниматься.

Ну и вот эти данные антимонопольной службы, где мы можем сэкономить. Бережливо, правильно, бюджетные деньги надо тратить бережливо. Это закупки лекарственных средств, покупка расходных материалов, вот там завышены цены как минимум на 50 процентов. Как это решить? Это простое управленческое решение, которое есть во всех богатых странах мира – референтные или предельные цены. И вот на это мы можем не менее 200 миллиардов рублей внутри системы сэкономить, 200 миллиардов в ценах того года.

Что нас ждёт? Вот внешние вызовы системы, на которую мы с вами, вот мы, во всяком случае, кто работает в системе здравоохранения, повлиять не можем, но учитывать в своей политике обязаны. Ну, во-первых, у нас сокращение численности трудоспособного населения. Не только потому, что действительно трудоспособное население умирает в два раза больше, чем в тех же новых странах Евросоюза, но и потому, что вступает новое поколение, которое по численности меньше, чем то, которое вступало в трудоспособный возраст в предыдущие годы. Старение населения, на 4 миллиона увеличится число граждан старше трудоспособного возраста, а это, значит, надо мощности системы учитывать. Ну и, к счастью, увеличивается число детей.

Вот так по всем прогнозам Росстата выглядит численность трудоспособного населения. То есть в среднем мы потеряем до 7 миллионов, вот 85, будет где-то 80. Ну 5 миллионов, я считала, с 2012 года, 5 миллионов граждан трудоспособного возраста.

Теперь последний сценарий Минэкономразвития от сентября 2014 года. Мы понимаем, что валовой внутренний продукт страны расти не будет, 50 процентов населения, ну сейчас будет больше, у нас проживает на доходы менее чем 15 тысяч рублей в месяц, и в реальных ценах доходы населения расти не будут, то есть ни роста заработных плат не предусмотрено. Инфляция, инфляция 6,5 процента по прогнозам Минэкономразвития последняя, а по прогнозам экспертов 9 процентов. Ну вот для официальных расчётов я брала 6,5 процента, о которых я буду говорить.

И рост курса доллара. У нас с вами большие расходы в системе здравоохранения, но у нас большие расходы на лекарственные средства и на расходные материалы. Примерно две трети этих расходов оплачивается за счёт импортных средств, вот они возрастут как минимум на 65 процентов.

Теперь о государственных расходах на здравоохранение. Мы с вами бедная система здравоохранения. Почему бедная? Потому что с теми же новыми странами Евросоюза в абсолютных величинах мы тратим в полтора раза меньше, чем они, и на душу населения в год, и в доле валового внутреннего продукта. В доли валового внутреннего продукта мы тратим 3,7 процента, они тратят 5,4 процента или в полтора раза больше.

Что нас ждёт в бюджете 2015 года? Значит, ну вы все знаете, что здравоохранение имеет три кошелька, государственное здравоохранение: федеральный бюджет (сокращается на 35 процентов), бюджеты Фонда обязательного медицинского страхования и консолидированные бюджеты субъектов Российской Федерации, которые тоже сокращаются на семь процентов. Вот отдельно расскажу вам о бюджете Фонда обязательного медицинского страхования. Сам фонд в пояснительной записке к своему бюджету пишет, что расходы на повышение заработной платы будут на уровне пяти процентов. То есть нам придётся пересматривать "дорожные карты" и невыполнение указов президента.

Но есть одно но. Сейчас я вам очень подробно расскажу. Я хотела бы вас порадовать, но, к сожалению, ничем не могу, потому что вчера я, честно говоря, я здесь ещё не успела это отразить, сосчитала, а сколько вот весь этот бюджет, сколько у нас будет дефицита из всех трёх кошельков вместе взятых. Я сейчас расскажу про ОМС, но из всех трёх кошельков. И вот у нас общий дефицит бюджета по сравнению с 2014 годом. Речь об увеличении идёт, только в постоянных ценах, я сравниваю с 2014 годом. У нас будет меньше на 22 процента, это означает, что это катастрофа на самом деле, надо стучать и бить в колокол.

Я точные цифры скажу – 22 или 23 процента, я просто сегодня закончу эти окончательно расчёты, и все со ссылками, со всеми обоснованиями. Это означает, что на четвёртый квартал нам нечем будет оказывать бесплатную медицинскую помощь. И все главные врачи, все регионы, все субъекты почувствуют это уже в июне, в мае месяце. Потому что сегодня у нас уже есть накопленный дефицит порядка 100 миллиардов рублей во всей системе, 130 миллиардов система, то есть в этом году мы его накопили, ну, а будущий год, считайте, нам нечем целый квартал ... деньги.

Ситуация очень тревожная, я вам честно говорю, я сама не рада этому, и поэтому, ну вот я сегодня утром выступала, где собирались главные врачи и региональные руководители здравоохранения, они все подтверждают мои данные. И они меня попросили, Гузель ..., сделайте что-нибудь, давайте напишем петицию, потому что мы это всё чувствуем на своей собственной шкуре. Сегодня стоят, ну, условно, врачи первые по численности, завтра мы будем вызывать своё беспокойство этим, но помощь нам нечем уже будет оказывать, начиная с июня месяца, вот из-за того, что я рассказала. Вот так. Это при условии, что мы соберём все эти деньги, которые заявлены в бюджете. Вот так меняется в доле ВВП наши государственные расходы, то есть они падают.

А теперь подробно о системе обязательного медицинского страхования. Я предупредила ещё в сентябре месяце федеральное министерство, ну и Фонд, конечно, обязательного медицинского страхования, взглянув на этот вот бюджет, который у нас есть, что бюджет завышен, то есть доходы в Фонд обязательного медицинского страхования завышены.

Они завышены по двум статьям: по взносам на неработающее население, которые растут на 30 процентов... Фонд обязательного медицинского страхования складывается из двух источников: взносы на работающее население и взносы на неработающее. Вот сейчас внимательно, взносы на работающее население, они заложили рост на 15 процентов. Зарплаты не растут, взносы растут, как такое может быть? Не может быть. Завышено.

Взносы на неработающее население завышены, на 30 процентов рост, субъекты не могут этого сделать, потому что сами региональные бюджеты растут только с темпом 6 процентов. То есть они не смогут наполниться. И соответственно мы недополучим в системе обязательного медицинского страхования как минимум 100 миллиардов рублей, то есть доходная база завышена.

Но самое главное, ВНП погрузили туда и другие расходы федеральных учреждений? Погрузили. Это порядка 50 миллиардов рублей. На покрытие накопленных дефицитов – 130 миллиардов рублей. На увеличение курса доллара – 65 процентов, 200 миллиардов рублей, я пересчитала. На увеличение прогнозов инфляции, там инфляция не заложена, 6,5 процента, это я 6,5 только официально, а реальная будет 9 процентов. Вот всё вместе только в системе ОМС составляет 250 миллиардов рублей, а в целом на все три кошелька, потому что есть же расходы ещё бюджетов регионов, это составляет 22 процента от всех расходов здравоохранения, или 500 миллиардов рублей. Это огромная сумма, это очень серьёзно.

При этом на кадровые, я вообще против, чтобы на кадры сокращали в 2,5 раза, имеется в виду повышение квалификации медицинских кадров и дополнительное профессиональное образование. Я уже сказала, что для высокотехнологичной медицинской помощи квоты только для 322 тысяч пациентов у нас гарантированы. Ну и опять продолжаем стройки, вместо того чтобы вкладывать в кадры. Что нас приведёт к этому? В результате базовые проблемы, которые я озвучила, не будут решены, и показатели здоровья населения будут ухудшаться. Ну вот как это посчитано?

Вот всё говорят, Гузель ..., расскажите, как это посчитано, просто смотрите, у нас вот так заложено снижение средств, видите, ... снижалось, давали деньги здравоохранению, всё время снижалось. Значит, у нас было 12,9, в 2014 году должен быть коэффициент смертности, а реальный коэффициент смертности у нас за 10 месяцев уже теперь 2014 года не падает, первый раз за 8 лет он не падает. То есть в лучшем случае он останется на уровне 2013 года, 13,1, но это в лучшем случае.

В этом случае, вместо того чтобы снижение, вот столько будет дополнительно смертей, более 300 тысяч. Но он, по моим прогнозам, если мы не решим вот того, что сегодня, а я думаю, что сделать, честно говоря, потому что я даже сама не ожидала, что такой большой дефицит будет, он будет расти, если мы не решим эту проблему. И в этом случае это более 600 тысяч дополнительных смертей российских граждан. Вместо снижения, вот этот тренд, он должен был снижаться, потому что хоть чуть-чуть...

Вот мы ругали Татьяну Алексеевну, а Татьяна Алексеевна самое главное сделала, она деньги в систему принесла, я имею в виду Голикову, деньги в систему. А здесь у нас произошло обратное и, к сожалению, обратное, и я выразила своё несогласие с федеральным министром здравоохранения.

В тот момент, когда я приносила свои справки, в тот момент, когда федеральные государственные учреждения говорили о проблеме, в тот момент, когда Счётная палата говорила о проблемах с финансированием в здравоохранении, федеральный министр пришёл к президенту и сказал, бюджет сбалансирован, ожидаемая продолжительность жизни растёт, что неверно и не соответствует действительности.

В результате мы потеряли в момент поступления бюджета сюда в Государственную Думу свой последний шанс, потеряли. И я считаю, что это абсолютно неверный шаг министра, который вредит отрасли и, в общем-то, как вы видели, связан с дополнительными смертями.

Чего не надо делать в системе здравоохранения?

Нельзя сокращать коечный фонд. Да, перепрофилировать, но сокращать нельзя, потому что это мощности системы здравоохранения. Конечно, надо подходить, если здание разваливается, то понятно, я здесь говорю в целом о системе, отдать легко, а вернуть потом вы не представляете какие усилия.

Отчуждать здания здравоохранения, тем более передавать их в частные руки, в концессию.

Бессмысленно увеличивать объёмы профилактической неотложной медицинской помощи в первичном звене при условии дефицита кадров. Врач расстроиться не может. Он не может и не должен работать на полторы ставки, потому что он устаёт и ошибается.

Сокращать кадры здравоохранения нельзя.

Переводить федеральные учреждения на финансовое обеспечение в дефицитную систему обязательного медицинского страхования тоже нельзя.

И, конечно, нельзя сокращать расходы на здравоохранение.

К сожалению, вот это всё описано вот в этих указах и распоряжениях правительства.

Как они родились?

В конце 2012 года, чтобы вы понимали, было принято правильное решение президента, мы бились за это решение, об увеличении оплаты труда медицинских работников. Но тогда Минфин взял и решил сосчитать, это всё было в 2012 году, а сколько это денег. Увидели, что это достаточно много денег, и призвали Высшую школу экономики, и сказали: ребята, а вы теперь посмотрите, где там в системе здравоохранения можно сэкономить. Высшая школа экономики, это во главе вот, к сожалению, с моими коллегами, профессором Шишкиным, они, в том числе, в числе других выводов делают такой вывод. Мне очень хочется их оправдать, но, к сожалению, не могу.

Значит, они делают такой вывод. Вы знаете, вот, – говорят, – там много лет назад в Самарской области проводили эксперимент, в одном субъекте 15 лет назад. Вот в нескольких поликлиниках увеличивали объём профилактической помощи. И на этом фоне сокращались объёмы Скорой, объёмы госпитализации.

И вот это взяли. Минфин потёр руками, и взяли, принесли в правительство этот документ. Но вот здесь-то должна быть роль ведомства. Ведомство должно было пригласить экспертов, нас, и мы бы сказали, что этого делать нельзя. И вот тогда родились вот эти распоряжения.

Но самые, конечно, катастрофические формы это приняло в Москве. Умные министры здравоохранения, честно говоря, опытные в субъектах Российской Федерации не сделали таких резких сокращений. Москва, конечно, совершенно бездарно поступала, неграмотно, неквалифицированно.

Но не все это сделали. Но тогда им идёт вслед письмо из Минздрава. В этот раз его подписал Каграманян – первый зам: регионы, вы не поняли, да, вы, пожалуйста, нам в цифрах, сколько вы сократили врачей, сколько сократили коек, сколько сократили, и сколько вы на этом сэкономили денег. Этого делать, конечно, нельзя.

Какие последствия мы получили за полтора последних, за два уже последних года?

Вы видите, обеспеченность коечным фондом сократилась, число государственных учреждений сократилось, врачами участковой службы, денег даже дали, сократилось на 8 процентов, то есть участковая служба, а там огромный дефицит. Но самое ужасное, что стали подменяться бесплатные медицинские услуги платными медицинскими услугами на 30 процентов.

В результате вместо того, чтобы указы президента были направлены на повышение доступности и качества медицинской помощи, исполнение их было неверным.

О московском здравоохранении очень коротко, об этом очень много говорят.

Вот вы видите, в Москве это обеспеченность койками. Пять коек на тысячу населения. Это уже давно меньше, чем в Российской Федерации, и даже на уровне тех же старых стран Евросоюза.

О каком сокращении мощности может идти речь? О каком сокращении? Я вот понять не могу. Просто это абсолютно безграмотно, потому что сегодня обеспеченность койками, притом что смертность от болезней системы кровообращения на 40 процентов выше, чем в старых странах Евросоюза, о каком сокращении может идти речь? А это врачи. Вы видите, врачей меньше, чем в Российской Федерации, меньше, чем в любой другой страны. Штаты мы не берём, потому что это отдельная система, там более молодое население. И вот в Москве, о каком сокращении?

Я возвращаюсь к тому, что у нас нормативы численности врачей в стационаре рассчитываются так: на 10-15 коек один врач. Но это старые наши нормативы. Всех в стационарах так называемого активного лечения на три койки должно быть два врача. О каком сокращении стационарных врачей может идти речь? Как можно вообще этим заниматься? Это абсолютная безграмотность.

Но самое главное, за четыре года ничего не было сделано, чтобы обеспечить врачей первичного звена. Обеспеченность врачами первичного звена в Москве ниже, чем в среднем по Российской Федерации. То есть у них дефицит в два с половиной раза. И за четыре года ещё упал на 11 процентов.

При этом нельзя говорить, что в Москве потоки больных могут пойти на федеральные койки. У нас на федеральных койках в Москве лечатся пациенты из других регионов. Поэтому нельзя. В Москове есть дополнительный поток, который идёт в департамент здравоохранения.

Но финансирование, обратите внимание, финансирование. Валовой региональный продукт Москвы приближается к валовому внутреннему продукту на душу населения в год Соединённых Штатов Америки. Сколько они тратят? 2,4 процента ВРП. Все развитые страны 7,5 процента. Это вот так финансируется здравоохранение в таких бедных странах, как Папуа – Новая Гвинея, Камбоджа – в вот этих вот.

В результате, что произошло: за последние два года объём медицинских услуг платных в Москве вырос в два раза. Поэтому мы, конечно, о сокращении мощностей речи быть не может.

А вот вам результат деятельности Сельцовского: шаг за шагом повышалось финансирование и здравоохранения и, соответственно, росла ожидаемая продолжительность жизни.

За три года ..., ну, сейчас уже четыре, ожидаемая продолжительность жизни не выросла даже на несколько месяцев. Даже на несколько месяцев! Всё смертность не снижалась, она стагнирует на уровне девять случаев на тысячу населения в год – вам и результат.

Что надо делать? Самое главное. В нынешней социально-экономической ситуации мы должны вести себя, как бедные системы здравоохранения, как вот в семье. Вы сами знаете, когда денег мало, на что тратятся деньги? Сначала на питание, потом на образование ребёнка, потом на его одежду, недостройки домика в деревне. Всё на приоритеты. Какие приоритеты? Вложение в человеческий капитал. Будет врач – будет доступность в медицинской помощи. Хоть какие пиши: займитесь тем-то, займитесь этим, нет врача – нет субстрата оказания медицинской помощи. Нет лекарства бесплатного – не о чем говорить. Нет расходного материала, значит, пациент платит из своего кармана, а карман не растёт в нынешних условиях.

У меня есть две программы. Программа минимум, которая предполагает, что (вот, я сейчас, правда, уже изменила цифры, я не успела здесь в презентации поправить) уже не 250 миллиардов мы в 2015 году для стабилизации ситуации, только для того, чтобы не снизить объёмы медицинской помощи прошлого года, я на самом деле прошу не менее 450 миллиардов рублей, чтобы сделать медицинскую помощь на уровне прошлого года.

Ну, и базовый сценарий, к которому можно вернуться чуть позже, который увеличит финансирование здравоохранения до уровня новых стран Евросоюза к 2018 году.

На что тратить деньги? Первое – оплата труда. Вот, я сейчас просто выступала, где были в первой половине дня региональные руководители здравоохранения. Они все, как один, они подошли и сказали, Гузель ..., мы готовы под каждым словом подписаться. Нам надо что-то делать. То есть понимание на местах есть, ситуация на местах ещё гораздо хуже, чем мы даже с вами предполагаем, особенно в бедных субъектах Российской Федерации. Просто оплатой труда мы ничего не сможем сделать. Надо давать сертификат, в том числе и на социальные льготы, жильё. Но туда не придут врачи. 50 процентов надбавка сельским медицинским работникам.

Не буду касаться то, что касается систем развития квалификаций, здесь всё написано. Вы можете мою презентацию взять, могу разослать, если адреса дадите.

Значит, финансирование ВМП вернуть в федеральные учреждения. И с 2016 года (понятно, что в 2015 году мы уже этого не успеем сделать) бесплатные лекарства. Шаг за шагом. Потихонечку увеличивать сначала на детей, потом на граждан старше, может быть, страдающими болезнями системы кровообращения. Ну, и, и конечно, референтные цены на закупки лекарственных средств и удалять страховые медицинские организации из цепочки доведения денежных средств до медицинских организаций, и обучать организаторов здравоохранения. То, что сегодня делается – недопустимо.

Что я предлагаю сделать? Ну, во-первых, наверное, самая главная проблема – это сегодня стабилизация финансирования отрасли (вот, я уже сейчас сама это понимаю), из которой мы дальше должны потратить деньги на приоритеты. Если сегодня мы не поднимем вопрос самое ближайшее время, то наша страна столкнётся с очень серьёзными трудностями. Будут волноваться сначала главные врачи и, причём это может вызвать серьёзные волнения, медицинские работники, у которых не будет повышаться заработная плата, и население – доступность бесплатной медицинской помощи, которому будет недостаточно.

Я за финансирование, так называемое, за увеличение финансирования обороны, но я считаю, что мы – здравоохранение, мы та же отрасль, которая также важна для экономики и для развития страны, для безопасности страны, как и оборона. И я вот поэтому считаю, что, конечно, большая беда то, что нашему министру не удалось доказать о необходимости увеличения финансирования здравоохранения в то время, когда Якунин, например, пришёл и доказал президенту, да, нам надо строить железные дороги, Минатом пришёл – доказал, им надо строить. При этом грузоперевозки падают, но железные дороги мы будем строить. При этом потребление энергии падает, а мы будем строить атомные электростанции и космосом заниматься.

У нас люди умирают вместо дополнительной жизни, поэтому мы должны уметь доказать свои расходы. Сейчас самая главная проблема, это любым способом показать правительству, что нам необходимо (ну, правительству, первому лицу страны надо доказывать), и министерство должно занять очень активную позицию, иначе мы столкнёмся с очень серьёзными трудностями.

А то, о чём я говорила – это приоритеты, на что мы должны тратить в первую очередь эти денежные средства. Вот это наши приоритеты. Если у вас есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

Ну вот мне всегда нравятся эти замечательные слова нашего выдающегося хирурга – Фёдора Григорьевича Углова, что врач, конечно, всегда должен быть готов на подвиг, но если врачей не хватает и если их общество не уважает, то мы ничего не сможем сделать для того, чтобы исправить ситуацию в отрасли.

Благодарю вас за внимание. Я готова к вопросам.

Председательствующий (Матханов И.Э.) Большое спасибо, ... .

Я хотел сказать, что когда вы будете говорить, нажимайте на кнопочку и представляйтесь. Ладно? Хорошо?

Фокин Ю.Н. Прежде чем приступить к дискуссии и предлагать какие-либо пути реформирования, нам надо ответить на основной вопрос, который не прозвучал с вашего доклада прекрасного о цифрах, фактах.

Так вот скажите, пожалуйста, какая модель взята за основу организаций здравоохранения в Российской Федерации, о какой модели вы говорили? Нет, нет. И второй. Понятно. Нет, почему?

Если мы говорим о модели Советского Союза, известно – государственная модель, сейчас в муниципалитетах, как медицины с 1 января не будет. Мы что возвращаемся к государственной модели? Муниципальной медицины, как таковой с 1 января. Ну вы фактами, даже не сказали о том, что есть такое понятие, как "муниципальная медицина".

Улумбекова Г.Э. Юрий Николаевич, у нас с вами 323-й закон принят практически два года назад, возвращаться к ... 323-го закона сегодня, когда вам даже имеющийся объём бесплатной медицинской помощи вашим избирателям невозможно, я считаю, что пока вот такой необходимости нет.

Что такое приоритеты, вы ещё раз должны понять. Приоритеты – это самое главное, на что надо направить усилия. Вот я вам сегодня говорю. Вы где, из какого региона?

Фокин Ю.Н. Московский, Красногорский район.

Улумбекова Г.Э. Вот Красногорский. Можно я вам скажу? Вот у вас, в вашем Красногорском районе нечем будет оказывать бесплатную медицинскую помощь уже с середины будущего года, о какой модели вы говорите? Какая разница?

Я вам говорю, что денег из всех трёх кошельков в вашем кармане будет не хватать для того, чтобы оказывать медицинскую помощь. Да мне сегодня, если честно, какими путями идут эти деньги до вас, до потребителей, до медицинских организаций, по большому счёту, всё равно. Я потом буду решать эти вопросы.

Сегодня я говорю, что денег на оказание бесплатной медицинской помощи недостаточно. Что, значит, модель? Есть модель доведения денежных средств до конкретных медицинских организаций, из неё оказывается бесплатная медицинская помощь. Если я говорю, что эти деньги, я говорю: ну давайте уберём эти страховые медицинские организации, все силы потратим на борьбы с лоббистами страховых медицинских... Ну вы просто не понимаете, в каком состоянии сегодня система находится.

Если я сейчас выйду на борьбу со страховыми медицинскими организациями, кончится это пшиком, пшиком не сейчас, не сию секунду, через полгода, через год, сейчас надо насытить систему здравоохранения деньгами. Да, их надо расходовать на приоритеты, да, их надо расходовать экономно. Но без денег всё с вашей модели – это пшик, никому неинтересные вещи, пшик полный. Георгий Николаевич, это азы... Конечно, у нас государственная модель, в Конституции записано, в 323 законе "Об Основах охраны здоровья..." У нас государственная модель, у нас социально-ориентированное государство. Причём здесь, что вы имеете в виду под моделью? Объясните мне, пожалуйста.

Так, и ещё раз говорю, ещё раз говорю, послушайте – это очень важно. Какая модель? Какая модель? Чем вы себе голову забили?

Фокин Ю.Н. Не забили мы голову, вы сами показываете, что мы уходим от государственной и на плечи людей увеличивается платная медицина.

Улумбекова Г.Э. Для этого, почему это происходит? Потому что общее государственное финансирования здравоохранения в 2014 году было недостаточно, а в 2015-м будет ещё более недостаточно. Поэтому я говорю, что давайте насытим систему здравоохранения деньгами, выделим дополнительные средства из федерального бюджета, потому что тех денег, которые мы сегодня собираем в систему обязательного медицинского страхования недостаточно для того, чтобы оказывать бесплатную медицинскую помощь.

А население вытащить эти деньги не сможет, потому что денег уже в кармане у населения нет. Вот я о чём вам говорю. Если вы говорите о том, что убрать обязательное медицинского страхование и вернуться к бюджетной модели финансирования, то я говорю, что это не сию секунду надо делать, потому что у нас хотя бы взнос на обязательное медицинское страхование – это фиксированное поступление в систему обязательного медицинского страхования.

То есть хоть какие-то гарантированные деньги идут, понимаете? Я вот о чём говорю. Дальше можно заняться уже формированием собственной систем организации медицинской помощи.

А какая модель? У нас государственная модель, она и есть, государство у нас – смешанная модель финансирования: бюджет и система обязательного медицинского страхования, два кошелька, третий – федеральный бюджет. И в том, и в другом, и в третьем денег не хватает. В ОМСе мы взять больше не можем денег, это потому что из фонда оплаты труда и из регионов деньги идут, с населения, ну, население не входит сюда, да?

Из региональных бюджетов взять не можем, потому что там денег нет, а региональные бюджеты – это бюджеты муниципалитетов плюс бюджеты, собственно, регионов, да? Значит, это два.

А третье. Федеральный бюджет остается. Всё нам придётся биться за деньги федерального бюджета. Вот о чём я сегодня говорю.

Если вы говорите о поднятии полномочий с муниципального уровня, я знаю, что в Московской области это большая проблема, то все остальные субъекты Российской Федерации полномочия уже подняли на уровень регионов, субъектов Российской Федерации. И сейчас вот из этого делать шум не надо. Бедные системы всегда управляются централизованно по карточкам и нормируются централизованно.

Вы сейчас скажете: а я хочу домик построить. Вот я была у вас, кстати, у вас главы регионов, там не регионов, а муниципалитетов, я не знаю, были вы или нет, я была. Так вышел, извините меня, глава Домодедовского района: а я хочу строить больницу. Какая больница? У него кадров не хватает. А я хочу строить больницу. Вы тут ... такое говорите, а я хочу. Вот чтобы вот этого не было, чтобы "я хочу" не было, а чтобы было на то, чтобы население хоть какую-то помощь получило, не до строек. Вот о чём я вам говорю.

Фокин Ю.Н. Спасибо.

Егоров В.И. Вопрос можно? Ассоциация "Заслуженные врачи России". Вы предлагаете, допустим, если федеральный бюджет нам денег не даст, мы биться будем.

Улумбекова Г.Э. (Не слышно.)

Егоров В.И. Нет, мы будем биться до потери крови, разобьем себе лоб вот, я уверен, что от федерального бюджета мы ничего не получим в ближайшее время. Раз.

У вас имеется, вот вы разбирались в этом вопросе. Скажите, пожалуйста, у вас есть вот программа расходования средств, которые получите от существенного сокращения инвестиционных статей, экономии неэффективных расходов в здравоохранении.

Вот у вас цифры выложены, что вот благодаря этой экономии, вот эти цифры правильно я говорю? 51 миллиард в 2015 году, в 2016 году.

Улумбекова Г.Э . Да.

Это дополнительные средства, которые мы запрашивали, но я эту справку, честно...

Егоров В.И. А вы запрашивали?

Улумбекова Г.Э. Это мы запрашивали у федерального бюджета, но это ещё до падения курса доллара.

Егоров В.И. Хорошо. Тогда у вас есть...

Улумбекова Г.Э. Сейчас я вам отвечу, одну секунду. Значит, внимание.

Значит, у нас есть две статьи, по которым закупаются, ну, в программе государственных гарантий есть статья на закупку лекарственных средств, и так она и называется "перевязочные материалы" и прочие расходы. Закупка лекарственных средств и перевязочные материалы – это одна статья и плюс ещё отдельно идёт из федерального бюджета закупка лекарственных средств. Всё вместе – это порядка 400 миллиардов рублей.

Вот если от них примерно, да, вот, ну, я вам точные могу прислать, у меня просто здесь нет этих детальных расчётов. Вот Антимонопольная служба говорит, я взяла 30 процентов, что можно на этом сэкономить, да? А Антимонопольная служба говорит: как минимум половину из этих средств от 400 миллиардов можно сэкономить. То есть это 200 миллиардов рублей. Вот от 400 миллиардов рублей примерно половина – это 200 миллиардов рублей. Плюс за счёт того, что деньги доводятся у нас через частные страховые медицинские организации, вот в эти медицинские организации, о которых идёт речь, да, то, соответственно, там ещё 25 где-то, 20 миллиардов можно ещё сэкономить. То есть это экономия внутри отрасли в ценах 2013 года, да, то есть без... естественно, они вырастут, да? Потому что инфляция, вы понимаете. Вот если вас интересует точный вопрос, напишите свой адрес, я вам пришлю. Ладно более подробно.

Егоров В.И. Хорошо ...

Ковальков А.В. Можно тоже вопрос?

Матханов И.Э. Да.

Ковальков А.В. Вопрос такой. Вот правильно сказал предыдущий врач по поводу того, что вряд ли дадут деньги. Поэтому хотелось бы услышать программу максимум и программу минимум в том смысле, если денег мы от государства не получим.

Вот я тоже слушал последнее Послание президента, он очень хорошо сказал, я хочу процитировать: "Гражданина не должно заботить, где он получает социальную услугу: в государственной, муниципальной, частной организации. Его право – обратиться к тем, кто будет работать профессионально, с душой, полной отдачей. Всё остальное, включая решение технических, организационных, юридических вопросов предоставления социальных услуг, – это обязанность государства, обязанность организовать соответствующим образом работу". Вот мне понравилось то, что президент акцентирует.

Мы всё время говорим о государственной системе здравоохранения. Да, ну, я вспоминаю времена НЭПа, когда очень хорошо спасла страну именно новая экономическая политика, которая шла абсолютно вразрез с идеями коммунизма и социализма. Вот про это несколько слов.

Улумбекова Г.Э. Значит, ну, я сейчас ещё раз несколько слов.

Итак, даже частнику, придёт частник, смотрите, я вам специально вот так рассказываю: я – частник, я вас спасу. Все мы верим, что придёт какое-то государственно-частное партнёрство и спасет.

Допустим, я пришла, частник, вы – государство, да, которому надо оказывать бесплатную медицинскую помощь. Я пришла, ты мне говоришь: слушай, ну, ты давай это, окажи помощь ..., вот они у меня умирают. Я говорю: а "бабки" где, а деньги где?

Если денег нет, то никакой частник никуда не придет. По нашим тарифам, которые закончатся вдобавок в мае, бесплатную медицинскую помощь, ну не в мае, а, может, в середине будущего года, никто бесплатную медицинскую помощь оказывать не будет. Частнику нужны деньги. Если частник в строительстве, как там у вас в Москве, в Московской области, то это значит отсроченные инвестиции государства. Через 3, через 4 года придется давать. Покрыть при этом прибыль частника за вычетом инфляции, это всё в договорах. То он берет заемные деньги, 18 процентов от банка, вот это всё придется государству покрыть. Не ждите, что придет какой-то мальчик и частник и нас с вами спасет.

Ковальков А.В. Можно ещё один вопрос по ходу сразу же?

Вот вы знаете, я не экономист, я думаю, что в принципе эти вопросы должны решать экономисты. Но я говорю по жизни, как есть. Большинство моих друзей и знакомых вообще никогда не были в государственных учреждениях медицинских. И это огромный пласт людей работоспособных, которые считают, что некачественная медицина – это хуже, и они могут себе позволить качественную. В то же самое время они перечисляют деньги в Фонд обязательного медицинского страхования и считают это несправедливым для себя, потому что они ни разу не обратились. Дайте я договорю.

Так вот, если уже мы говорим о том, что дефицит колоссальный по деньгам, может быть, всё-таки сделать перераспределение? Кто-то будет получать обязательную медицинскую помощь в нужном объеме, действительно в нужном объеме, детство, например, незащищенные классы. А те, кто зарабатывают, может быть, на них как раз и сделать какие-то квоты или используют платную медицину за свой счет.

Улумбекова Г.Э. Мы с Алексеем Владимировичем дискутировали на эту тему уже на радио. Но я ещё раз говорю, у нас в государстве это никто не отменял, по Конституции солидарно. Это что означает? Это значит богатый платит за бедного, но у нас не очень хорошо, конечно, богатые платят за бедных. Я вернусь к этому вопросу, откуда взять деньги на систему здравоохранения. И здоровый платит за больного. За счет этого создаются хоть какие-то деньги в кошельке здравоохранения. Понимаете? Ну то есть за счет того, что... до последнего времени, кстати, у нас была регрессивная шкала. То есть богатые как раз платили меньше в наш кошелек здравоохранения. Вы предлагаете о том, что ну бедные, вы уж там сами как-нибудь, а богатые опять...

Ковальковв А.В. Нет, бедные будут за счет государства. Тут даже не обсуждается. Если ты не работаешь, по разным причинам – инвалид, пенсионер, ребенок, полностью обеспечивает государство вот как раз из этих денег. Но если ты работаешь, и ты можешь себе позволить, все равно они платят за медицину. Все равно. Ну сделайте им квоты. Работаешь, пожалуйста. Да, Конституция – незыблемый закон. Хотя законы, для того мы здесь и собрались, чтобы законы пересматривать.

Улумбекова Г.Э. Алексей Владимирович, вот не сию секунду надо решать вопрос, который касается о выведении взносов тех, которые богатые, из государственного кошелька, который идет на бедных.

Ковальков А.В. Но это хотя бы какая-то реструктуризация. То, о чем мы сейчас говорим, на мой взгляд, это утопия, денег не дадут.

Улумбекова Г.Э. Нет, я против категорически. Ну знаете, не дадут, если будет министр приходить и неверно...

Ковальков А.В. Вот что мы будем делать тогда? Что вы предлагаете?

Улумбекова Г.Э. Я предлагаю ещё раз...

Ковальков А.В. Пессимистичный вариант.

Улумбекова Г.Э. Пессимистичный вариант, я вам его озвучила – деньги начнут кончаться в мае – в июне. Весь четвертый квартал нечего будет...

Ковальков А.В. Дальше.

Улумбекова Г.Э. Нет, не дальше. Я хочу добиться того, чтобы... хочу, чтобы вы мне помогли, о том, чтобы увеличили финансирование федерального министерства. Я вот, например, врачи, которые были там, они сказали – мы готовы подписать, я имею в виду главные врачи и руководители субъектов – мы готовы подписать петицию. Я завтра вот пойду к Владимиру Ивановичу Стародубову, это руководитель нашего общества организаторов здравоохранения, и хочу написать во все... Я думаю, давайте подскажите, подумайте, это не только моя проблема. Вам в глаза смотреть вашим пациентам. Я не могу. Я доказала, я показала, я цифры сделала, вам всем завтра пришлю окончательные расчеты по всему бюджету. Но дальше этого помогите мне что-то сделать. Вместе давайте подумаем, какие мы можем сделать предложения. Я, к сожалению, не могу повлиять на министра, если она приходит и говорит, у нас все отлично, да вот у нас всё растет, я не могу повлиять на нее. И она ходит к президенту. Я так и сказала – Вероника Игоревна, вы ходите к президенту и в правительство, вы озвучиваете эти цифры, и они неверные. А в результате страдаем мы, те, кому оказывают медицинскую помощь, те, кто ее получает.

Можно вернуться к вопросу, в очень богатых системах действительно, в очень богатых системах богатые люди оставляют свой минимальный взнос в системе обязательного медицинского страхования и дополнительно платят добровольно. Но никогда они не освобождаются от взноса в общий кошелек здравоохранения. Пример Германия, например. Ни одна, ни в одной стране... Поэтому всё равно, извольте, в большой кошелек. Ну не можем, мы солидарное государство. Я против того, чтобы на данный момент освободить даже средний класс от...

Ковальков А.В. Даже не освободить. Просто сделать дифференцированную скорость получения услуг. Тот, кто работает, медленнее получает. Хочешь быстрее, иди, пожалуйста, в платную медицину.

Улумбекова Г.Э. Ну давайте бросим всех наших стариков. Мы тоже когда-то будем стариками

Ковальков А.В. Я же сказал конкретно. Вы меня не слушаете. Старики, пенсионеры... Откуда деньги-то на них возьмутся?

Вот на стариков и пенсионеров мы используем тот бюджет, который уже есть. Я говорю о пессимистическом развитии событий, когда вам не дадут деньги.

Егоров В.И. Тогда позвольте вам сказать о том, сколько население у нас может заплатить из собственного кармана. Давайте я вам отвечу.

Во-первых, 50 процентов населения у нас живут на доходы менее (я говорила об этом) чем 15 тысяч рублей в месяц. А следующие 20 процентов, мне надо уточнить последние данные, они оперативные бывают, это 20 тысяч рублей, потом 25, 30 тысяч рублей. Это все люди. И при этом на фоне... эти деньги обесцениваются. Мы же понимаем, что реальные доходы не растут, растёт ЖКХ, растут расходы на питание, на продукты питания и так далее. То есть на здравоохранение, я думаю, что даже те, которые раньше могли в платные клиники ходить и выплачивать эти деньги, это очень небольшая прослойка. Поэтому это нам проблемы не решит, не решит. Не решит.

Архипенко Л.В. А что по этому поводу думает Леонид Михайлович Рошаль?

Улумбекова Г.Э. Я отвечу. Было последнее заседание Совета национальной медицинской палаты ровно неделю назад. Вы были? Вы меня слышали? Нет, вы ушли с первого... а я на втором. И вы меня не поддержали, значит. Было так. Я встала и сказала: Леонид Михайлович... Понятно. Да. Я вышла, Леониду Михайловичу озвучила данные, я, кстати, ещё самых последних не знала, я озвучила пока не 500 миллиардов, а 250 миллиардов. И говорю, Леонид Михайлович, вам поручено (в Народном фронте он отвечает за здравоохранение) на этом заседании, и президент делегировал это профессиональному сообществу, я говорю, я предлагаю таким образом поступить. Давайте мы с вами сделаем коллективное мнение от Национальной медицинской палаты и её региональных отделений и скажем, что делать надо то-то, то-то. Для этого, пожалуйста, послушайте мой доклад. С чем-то согласитесь – не согласитесь. И давайте сделаем какой-то окончательный документ, в котором бы мы говорили, что надо делать. В данном случае, я считаю, надо деньги тратить на то-то, на то-то, на то-то. Ну, я готова в другой форме это изложить. На что он мне сказал: вы, и многие другие, вы усугубляете ситуацию в здравоохранении.

Ну, что я могу? Я буквально пинками выпихнула на сцену заместителя комитета Дорофеева, двух региональных заставила из Уфы сказать, что ситуация критическая. Они вышли и сказали. Но дальше я не знаю. Я буду уговаривать ещё Леонида Михайловича, но я хочу ему завтра написать письмо, чтобы стоял номер: Леонид Михайлович, я вас предупредила, давайте национальной палатой не про аккредитацию обсуждать, хотя это тоже, конечно, важный вопрос, как будут врачи аккредитованы, но это сегодня не самое главное. То есть это тоже надо решать, я это понимаю, какая будет процедура, национальная палата этим будем заниматься или кто-то другой, сейчас самое главное, это решить те проблемы, которые я озвучила.

Ну, поддержите меня. Я не могу вставать одна и говорить. Тогда кто-то должен вставать с места и говорить: да, мы с вами согласны, давайте сделаем это, Леонид Михайлович. Иначе получается, что вы мне претензии...

Архипенко Л.В. Мы с вами согласны.

Егоров В.И. Гузель ..., вы, я думаю, что во многом правы. В практическом здравоохранении, да.

Улумбекова Г.Э. А вот не во многом если, в чём? Что значит "практическое здравоохранение"? Это теория, это не практическое здравоохранение. Практическое здравоохранение – я сейчас пришла. Все главные врачи из регионов, которые приехали, был зал – 300 человек, все главные врачи, ниже главного врача ни одного человека нет, заместители губернаторов, министры здравоохранения. И все сказали: готовы под каждым словом подписаться.

Я не понимаю слов "во многом правы". Вы скажите, в чём я не права, потому что мне не нравятся слова "во многом правы".

Архипенко Л.В. Ясно. Я могу сказать, что не великий я экономист, но я считаю, что первичный подход к тому, что когда мы отходили от государственного финансирования 100-процентного нашего здравоохранения к нынешнему здравоохранению, возможно, он ... не так. И всё-таки во многом бюджет федеральный должен помогать практическому здравоохранению, в том числе, я думаю, возможно, чтобы и затраты какие-то по... Всё-таки и больницы, и сельские фельдшерско-акушерские пункты, возможно, там, где надо, надо строить, да? Должна быть какая-то другая...

Улумбекова Г.Э. Я про фельдшерские не говорю, фельдшерское – это святое. Я про больницы...

И знаете, честно говоря, когда обсуждался закон об основах охраны здоровья граждан, я единственная (единственная!) вот так вот сидела, все голосовали за него, а я сидела и говорю: прошу записать особое мнение, потому что я как раз пыталась сделать... Я говорю, пожалуйста, запишите особое мнение. Если вы оставляется страховую медицину, то, пожалуйста, у нас каждый год 150 миллиардов, 200 миллиардов – дефицит реализации программы государственных гарантий, даже от минимальных нормативов. Напишите в законе, кто ответственен за покрытие этого дефицита. Я просила, чтобы это был федеральный бюджет, меня никто не поддержал. Если вы сейчас откроете архивы, да, было моё мнение, да, было моё особое мнение, а сейчас вы мне говорите: мы с этим согласны.

Я бьюсь за это уже знаете, какой? Не первый год.

Матханов И.Э. Мы с Ольгой Константиновной тоже голосовали против нынешнего бюджета, потому что...

Егоров В.И. Гузель ..., ещё один вопрос. У нас в сложившейся системе здравоохранения, на мой взгляд, нет абсолютно никаких экономических рычагов, стимулирующего врача к эффективной работе, именно эффективной работе, да, и пациента к тому, чтобы сохранять свой здоровый образ жизни, абсолютно никаких. И поэтому упираемся в то, что врачи не заинтересованы в результате своего труда, работают на чистом энтузиазме, потому что всё построено на административной системе распределения финансов.

Улумбекова Г.Э. Значит так, по поводу врачей. Мотивация врачей. Да, врачи, действительно, работают на чистом энтузиазме, и каждый день совершают подвиг: полторы-две ставки за нищенские заработные платы.

Чтобы вы понимали, как экономист я вам скажу, и экономисты за рубежом это подтвердят: при мизерных заработных платах никакие экономические стимулы не действуют. Одной тысячью больше, одной тысячью меньше, но это как загон. Это раз.

Второй вопрос. Вот этот поднимался вопрос, кстати, вот сейчас на этом большом форуме, о том, о мотивации пациентов к здоровому образу жизни. В Германии есть такие мотивации, но это страна, но, поскольку там есть доплаты официальные населения из своего кармана, но население богаче, я ещё раз вам скажу, и те, кто не приходят на ..., то есть профилактические осмотры, соответственно, у них увеличивается вот это содоплата из кармана. Но это минимальные деньги, поверьте мне, и жители там себе это могут позволить.

Но я ещё раз скажу: наши люди болели, и будут болеть. И я себе представить не могу, как мы с вами погрозим пальцем: ах ты, чёрт, ты вёл нездоровый образ жизни, не окажу я тебе медицинской помощи. И вытащи из своего нищего, дырявого кармана мне деньги на стол. Всё равно люди болели и будут болеть. И нам придётся оказывать им медицинскую помощь.

И сейчас я говорю о том, что, конечно, важна профилактика. Никто с этим не спорит, конечно, важны какие-то стимулы, но сейчас другие проблемы на первом плане. То есть, они есть. Но, знаете, бросить вот сейчас больных людей, бросить оказание медицинской помощи...

Гамолка Н.Н. Просто, я считаю, что система неэффективно работает, очень неэффективно. И мы можем вкачивать в неё сколько угодно денег, если мы не решим экономическую составляющую, обуславливающую экономическую заинтересованность одних и вторых... А то, что заинтересованность у людей в продлении жизни есть, это спортзалы, забитые людьми, огромные деньги выкидывают на эти абонементы, это различные туры... Я не знаю, даже в деревне есть люди, которые занимаются спортом, бегают. И показывают, абсолютно нищий мужчина по 50 километров в день проходит.

К чему я говорю? Я всё время говорю о коммерческой медицине. Не потому что она очень хорошая, а потому что там есть экономические рычаги. Вот то, о чём мы сейчас говорим... Почему я сказал: новая экономическая политика? Появились экономические рычаги, которые стимулировали. И деньги, кстати, с коммерческой медицины, они идут ещё в государство к тому же. И то, что мы не сможем, народ не поймёт, народ не сможет оплатить... Да народ сейчас платит со взятками, чтобы попасть в ту же больницу столько денег, что ему проще... Он говорит: мне хочется честно отдать в кассу и больше ничего не платить, не унижать себя, и не унижать этого врача.

Улумбекова Г.Э. Я ещё раз, как экономист, повторю. Можно одну секунду.

Ещё раз. Когда денег много, экономические рычаги работают. Когда денег мало... Вот, понимаете, когда мало продуктов питания, что у нас с вами было? Карточки, нормирование. Вот у нас с вами в здравоохранении вал.

Ковальков А.В. И вот от этих карточек ушли к новой экономической политике, и сразу стало обилие всего. Вспомните. Я не экономист, но это примеры на глазах.

Улумбекова Г.Э. Хорошо. Но придут частники, частнику деньги давай. Вот вы в частной клинике лечитесь, вам деньги же надо.

Ковальков А.В. За свои деньги, собственные. И своего ребёнка лечу, и свою жену лечу.

Улумбекова Г.Э. Но я не могу так. У нас есть люди, которые не в состоянии платить, и надо же понимать это. Вот у вас... Ну не знаю просто, как прямо ещё раз сказать.

Лавренюк Н.Б. Можно я скажу? Извините, что я вас перебила. Слышно меня, да? Но, наверное, я, как представитель, всё-таки частной медицины... сегодня был большой форум, вы знаете об этом, в свете выставки здравоохранения.

Сегодня выступали замминистра, сегодня выступали экономисты на этом форуме. Сегодня выступали при содействии объединения как раз частных клиник, это Санкт-Петербурга, Москвы и Нижнего Новгорода, и Санкт-Петербурга, в том числе, где, я уже говорила, что есть первые проекты всё-таки то, что говорилось, о создании государственно-частного партнёрства. Потому что по-любому сейчас на итоги денег нет.

Сегодня выступал Сергей Владимирович Шишкин. Я хочу сказать, что, действительно, он экономист и его привлекают. И он достаточно разумно об этом говорит, и хороший экономист, с большой буквы. Может быть, я не экономист, но я его уважаю, потому что мнение действительно.

И то, что, кстати, опять же я обращусь к Посланию президента, то, что сказал, что это основное, я даже выделю то, что сегодня звучало, что в системе здравоохранения завершить переход к страховым принципам. Сегодня выступали, кстати, модели представителей Германии и Франции. Я тоже об этом сейчас скажу. Сформулировать централизованную систему государственного контроля за качеством медицинских организаций, то, что я хотела, кстати, сказать, и задать вам вопрос. И исключить дискриминацию, то, что сказал президент, негосударственного сектора, в социальной сфере убрать для него все барьеры и обеспечить равный доступ негосударственного сектора к финансовым ресурсам. Это создаёт конкуренцию как решающий фактор повышения качества услуг в социальной сфере. И необходимо запустить механизмы независимой оценки качества. Я просто хочу сказать, что всё-таки примеры государственно-частного партнёрства в Санкт-Петербурге, они работают, и работают достаточно эффективно. И тот пилотный проект, который делали, он действительно работает.

Я хочу задать один вопрос. У нас в системе, скажем так, государственного, как вы говорите, здравоохранения разрешены платные услуги. А чем это отличается от частной системы здравоохранения, ответьте мне. Учитывая, что я, как налогоплательщик, уже заплатила за оборудование, за зарплату врача, о котором вы говорите, за помещение, и я вынуждена прийти в поликлинику и заплатить ещё раз сумму, которая, между прочим, выше иногда, чем в частном секторе. Я это знаю не понаслышке, а по той соответствующей аналитике, которая проводится даже в Санкт-Петербурге в близлежащей поликлинике, которая не отличается качеством. Ещё выше. И я должна ещё раз заплатить за это.

Так поэтому здесь, наверное, надо не призывать вот этот вот доход, дайте нам денег, и мы опять потратим неизвестно куда. Первичная система, она не работает. А мы как раз и создаём эту первичную систему. Мы ставим врачей в офисы... врачей общей практики, то есть мы помогаем государству.

Улумбекова Г.Э. Можно я отвечу? Ну, вы же... Ну, вот вы сидите, Юрий Николаевич...

Лавренюк Н.Б. Так а вы не ответили на вопрос.

Улумбекова Г.Э. Сейчас я отвечу на вопрос.

Вы не обижайтесь, мы же спорим, это диспут. Что здесь такого... Мы вас поддерживаем изначально, мы за.

Я плохо объясняю. Подождите, давайте я простой пример приведу. Вот они построили офис частной практики, частники. Я не против частника. Им же платить надо. Им что платить? Им же платить надо, им. И у вас кончатся деньги в середине этого, кончатся.

Лавренюк Н.Б. Нет.

Улумбекова Г.Э. Ну, потому что им платить надо. Они что, будут из своего кармана доставать, да вы чего?

Гамолка Н.Н. Разрешите? Дело в том, что мы с вами говорим об одном, только один человек говорит: у нас завтра кушать нечего, а другие говорят: нам надо построить систему, как вырастить продукты через месяц. Так нам завтра кушать нечего.

Улумбекова Г.Э. Можно я ещё раз отвечу? Дайте я вам простой пример приведу. Я вот сейчас разговаривала с министром здравоохранения Ростовской области. Ну, мы все знаем, что у нас есть государственные учреждения, я сейчас пока о частных не говорю, у нас есть государственные учреждения, которые раньше тоже в том числе, часть из них, были муниципальными, сейчас они все бурно на региональном уровне, то есть на уровне региона. И у нас есть федеральные учреждения. Например, вот в Ростовской области может... Очень внимательно сейчас, пожалуйста, послушайте меня, это важно для понимания этого вопроса. В Ростовской области у нас есть два или четыре учреждения федеральных и ещё есть...

Из-зала Федеральных негосударственных?

Улумбекова Г.Э. Государственных, мой хороший, это всё государственное. Ну что же вы...? Это всё государственные. Считаются государственными, муниципальные не считаются, а считается то, что на уровне региона, и то, что на уровне федеральных, это государственные. Вот они представители частной медицины. Вот сейчас дальше... Теперь смотрите, вот у них объём заказов по программе "Государственные гарантии" в прошлом году был вот такой, и на это шли деньги. В этом году объём заказа такой же, денег меньше, а им говорят: а ты ещё отдай часть заказа федералам, ну они же... им тоже деньги, надо кушать, и им же надо тоже на что-то жить, потому что мы федералам своё финансирование в другом кошельке сократили. И вот она сидит и говорит: бог мой, мне свои учреждения не на что содержать, я ещё должна дать федералам. Тут ещё частники: а нам отдайте, мы эффективные. А кто сказал, что вы эффективные? Может, эффективные, может, нет.

Ну, понимаете, о чём должен думать руководитель субъекта Российской Федерации и федеральный министр? Где он будет... Первое, какой объём помощи он должен оказать. У нас есть, описано в программе "Государственные гарантии". В этом году мы ему за те деньги, которые нам дают, оказать не сможем. По большому счёту, если будут долгосрочные договора, по большому счёту, не важно, в государственном учреждении, как говорит президент, или в частном это будет оказано, но должен быть установлен тариф. Я сегодня говорю, что этот объём медицинской помощи будет профинансирован, грубо говоря, только на две трети, на одну треть денег не хватит, не важно, у кого оказывается, у них или у них, или у кого-то третьего. Они же также кушать хотят, как и государственные учреждения, им же тоже... они же свои деньги из кармана не вытащат. Так ведь? Вот это понятно или нет, вот эта часть.

Поэтому я вам ещё раз говорю, хоть для них, хоть для государственных учреждений, нужны деньги для оказания бесплатной медицинской помощи. Теперь и они, и государственные учреждения должны работать бесплатно. Да, конечно, в идеале государственные учреждения не должны оказывать платные медицинские услуги. Да, конечно, это было бы замечательно. В той же Германии и Франции там они не оказывают платные медицинские услуги, у них есть официальные соплатежи. Но в Германии и Франции финансирование здравоохранения государственное в три раза выше, в три раза выше, в три. Вы это понимаете или нет? Там денег – во! И ещё у населения есть деньги из кармана. А у нас ниже. Мы не можем сказать вот это.

Почему главные врачи? Но вы спросите, почему они платные медицинские услуги...? Да, потому что за счёт этого можно и врачу чуть-чуть доплатить и тут отремонтировать, и расходные материалы приобрести. Это, как говорится, всё равно идёт субсидирование с той же бесплатной медицинской помощью, просто перекрёстное.

Я не против того, чтобы убрать, но я смогу их убрать только тогда, я, грубо говоря, если я руководитель здравоохранения, когда я буду точно знать, что тех денег, которые я перечисляю сегодня государственным медицинским организациям, хватит, чтобы оказать те объёмы медицинской помощи.

Но я согласна, что, может быть, когда от жиру, когда уже будет достаточно много денег, можно будет конкурировать между частными, государственными и посмотреть, кто лучше? Но при одном условии: если частник 10 лет не уйдёт с рынка и подпишет договор, что... Хорошо, я дам частнику свои кардиологические койки, он, кстати, не хочет заниматься, частник моими тяжёлыми больными, которые у нас, извините меня, все в гное лежат, бомжи, им чистеньких подавай.

Из-Зала Смотрите: это экономически невыгодно.

Улумбекова Г.Э. Нет, подождите, я не закончила, я не закончила. Я с ними тогда заключу договор и сокращу свои кардиологические койки, на которых мне надо оказывать помощь, когда они мне (сейчас вы скажите), когда, я просто хочу, чтобы вы поняли. Но понимаете – это же очень важно, вы же транслируете и принимаете решения.

Тогда, когда они согласятся мне 10 лет и у меня будут гарантии, что они, эти кардиологические койки не откажутся от этих кардиологических коек и будут их вести, и всех моих тяжёлых больных возьмут, которые огромные деньги съедают, и онкологических больных возьмут.

Понимаете, я не могу в государственном секторе сократить койки, надеясь на какого-то частного инвестора. Ну не могу.

Из-зала А скажите, пожалуйста, в Германии просто сама система здравоохранения...

Лавренюк Н.Б. Можно я расскажу про германскую систему здравоохранения. Она, вообще, с 18... какого года?

Улумбекова Г.Э. Вот мне не надо, читайте мои книги, я не хочу сейчас дискутировать по теме Германии, просто не хочу. Ну читайте буквари, я – автор учебника, автор руководства, автор для последипломных заболеваний, там всё написано про Германию, и чем Германия отличается от России. Я не хочу это обсуждать.

Лавренюк Н.Б. Сегодня на форуме как раз, сегодня выступала модель германского здравоохранения. То есть как раз выступали, да.

Улумбекова Г.Э. Вы, думаете, я этого не знаю? Ну прочтите книжку.

Лавренюк Н.Б. ...что она с 1899 года.

Улумбекова Г.Э. Ну какая разница? Я не про это говорю.

Лавренюк Н.Б. Там есть системы, да. Просто пережила все системы, и система, всё-таки, вы знаете, больничных ... и деньги в Германии идут за пациентом, вне зависимости от системы здравоохранения, частная она или государственная.

Мы сейчас говорим о возможности выхода всё-таки из кризиса, о софинансировании.

Улумбекова Г.Э. Ну к вам пойдут эти деньги.

Лавренюк Н.Б. Да мы же не говорим, что к нам идти, мы сейчас говорим о том, что денег нет и как это надо сделать.

Улумбекова Г.Э. Вы что, можете внести мой кошелёк в здравоохранение, деньги? Вы готовы вносить деньги в кошелёк здравоохранения, на оказание медицинской помощи? Вы готовы, частники, внести деньги в кошелёк здравоохранения?

Лавренюк Н.Б. Мы, вообще, работаем в системе.

Улумбекова Г.Э. Так, вы готовы на стройки вносить, а мне стройки сегодня не нужны, мне нужны деньги в системе здравоохранения, чтобы оказывать бесплатную медицинскую помощь. Если вы готовы, зачем вы мне сейчас нужны?

Лавренюк Н.Б. Мы же не только про стройки говорим, мы же говорим не только про стройки, не только строительство.

Улумбекова Г.Э. Тогда я не могу вам, у меня денег нет, понимаете, я должна отдать в государственные учреждения, а вы говорите: отдай мне ещё кусок, я лучше, чем они. А я говорю: а у меня нет ни на тех, ни на других. Вот и всё.

Лавренюк Н.Б. То вы озвучили вот критерии того, что критерии – проблемы, проблемы, которые есть и они прозвучали. Может быть, я что-то не поняла, но я слышала, что неправомерное там расходование лекарственных средств, что неправомерные закупки там медикаментов, куда тратятся деньги, где тратятся неэффективно.

Даже самая частная система здравоохранения, всё-таки она работает достаточно эффективно, она умеет. Ведь есть же разные формы государственно-частного партнёрства и, в том числе и даже оперативное управление, оперативное управление теми же клиниками.

То есть, есть системы софинансирования, соплатежей, которые работают на Западе, но, к сожалению... Нет, но надо же выходить.

Нет, а на самом деле и государственно-частное партнёрство сейчас это активно разрабатывается, рабочая группа создана – это немножко не сегодняшняя тема, которую мы хотели бы поднять.

А я хотела бы спросить всё-таки ... , у нас в России не прецедентное право, но если какие-либо были ли когда-либо, вообще, в истории России, может быть, вы знаете о том, как дополнительно, после уже формирования бюджета, когда все проголосовали, выделялись деньги отдельно на какой-то. Как это сделать, вот то, о чём вы говорили?

Улумбекова Г.Э. Вы знаете, честно говоря, все понимают, что нынешний бюджет принят при завышенных доходах, не только по нашей статье. И я думаю, корректировка, ну так вот, по слухам, назовём это: по слухам, будет в январе-феврале месяце. И нам к этому вопросу, вот у нас очень мало времени, мы должны очень серьёзно подготовиться.

Я думаю, что сейчас выносить вопрос о государственно-частном партнёрстве, я не против государственно-частного партнёрства, как такового, но это не самая главная задача. Поэтому нам надо быть готовыми к этому вопросу. И здесь моя задача была: вам рассказать. И если я до кого-то не достучалась, это моя вина. Значит, я недостаточно ясно объясняла. Пожалуйста, задавайте мне вопросы. Я должна через 15 минут уйти, у меня следующая встреча. Я с удовольствием, если я что-то ещё не донесла.

Архипенко Л.В. Да, здесь понятно, допустим, для многих, наверное, сидящих здесь, что, конечно, бороться надо за выделение средств. Но мы хотели бы обратить внимание на то, что те средства, которые выделяются сегодня, крайне неэффективно работают именно на здоровье людей. И, скажем, мы часто теряем в неправильной постановке вопроса. Многие годы звучит "качество оказания медицинской помощи". Качество, это процесс, нас всех интересует результат.

Значит, в связи с этим. Буквально две недели назад прошёл Всероссийский съезд заслуженных врачей России, который рассматривал вопросы повышения эффективности оказания медицинской помощи в стране. И все присутствующие сошлись во мнении, что, например, эффективность лекарственных средств или средств медицинского назначения оставляет желать много лучшего. Ну, например, около 50 процентов, и это очень скромные цифры, – лекарственные средства недостаточной эффективности, а гораздо хуже. Почему я это сейчас говорю?

Потому что логическая цепочка нас приведёт, по крайней мере, к источнику в том числе, который надо рассмотреть по привлечению дополнительных средств из государственного бюджета. Скажем так. Это не совсем даже государственный бюджет. Почему?

Когда лекарственные средства экономятся на стадии госзакупок, как сейчас происходит по 44-му закону, и какие-то там незначительные суммы экономятся, значит, ФАС России отчитывается, что сэкономлено, все рады на этой стадии. Дальше. Оказание медицинской помощи становится неэффективным, за это расплачивается, в том числе ФСС, так? Значит, получается, мы всегда рассматриваем финансирование, находясь очень в каких-то сжатых рамках. Да, системы здравоохранения. Я предлагаю расширить этот взгляд и посмотреть всю цепочку. И это, естественно, деньги государства, и здесь должна быть и заинтересованность.

Мы пригласили представителей Фонда социального страхования на съезд. В принципе, обозначили тему, которая прозвучала и которая должна была их заинтересовать, но никого не было. Обратите внимание. Они, что, не заинтересованы? Фонд, получающий деньги гарантированно от работодателей совершенно, получается, не заинтересован, чтобы эффективность расходования этих средств...

Надо смотреть внимательно. По крайней мере, 44-й закон, конечно, ключевой. Это раз. Потому что с точки зрения экономики мы должны рассматривать оценку эффективности использования государственных средств на нужды здравоохранения, и использования этих средств в оказании медицинской помощи.

Улумбекова Г.Э. Коллега, абсолютно с вами согласна. Простите, имя-отчество ваше не знаю.

Архипенко Л.В. Леонид Викторович.

Улумбекова Г.Э. Леонид Викторович, во-первых, мне бы хотелось, чтобы вы меня приглашали тоже на съезды заслуженных врачей, мне, наверное, есть, чем с вами поделиться и обсудить. И я бы от вас получила обратную связь. Это первое.

А, второе, что я хочу сказать. Эффективность – абсолютно правильный вопрос, и все деньги должны тратиться эффективно. Что означает эффективность в здравоохранении?

Первое – правильные приоритеты, я о них уже сказала. Не домики в деревне, а на еду и на одежду ребёнку. И мы с вами определились.

Второе – экономно тратить, эффективность, это тоже экономия. Я сказала, где. На закупках и в части установления референтных предельных цен, то есть это выше чего государство не потратит деньги.

И, третье – чтобы действительно закупались эффективные лекарства, то есть те, которые работают. И потом они правильно, эффективно применялись врачами, а это уже обучение врачей.

И поэтому я говорю номер 2 пункт, да, и, возможно, поправки в закон потребуются, но пункт номер 2, это повышение квалификации врачей, потому что любое лекарство в руках врача, если оно неправильно назначено, это тоже неэффективно, поэтому я говорю, что второе – это повышение квалификации врачей. Здесь я с вами могу только согласиться, и в этом направлении надо действовать параллельно.

Пигарёв С.В. Разрешите всё-таки мне. Пигарёв Сергей Владиленович – депутат местного совета, врач по образованию.

Гузель ... только что сказала про эффективность здравоохранения, я сразу же хочу с него начать, потому что я считаю, что эффективность работы здравоохранения, это не то, куда направляются средства, и не как оно работает, а эффективность должна оцениваться по здоровью людей. Прежде всего, это здоровье людей, о чём мы сейчас и должны говорить.

А здоровье людей, вы прекрасно понимаете, я уже услышал здесь, зависит далеко не от медицины и даже не столько от медицины, оно зависит от качества жизни людей, от здорового образа жизни, от физической культуры и от много чего ещё оно зависит.

И если говорить о том, что кушать сейчас надо, да, кушать, вы просите, чтобы медицина кушала, а мы давайте поговорим о том, что кушать так нечего ни медицине, вернее, кушать нечего медицине, а не пациенту. Пациент найдёт, что покушать, за него беспокоиться не стоит вот.

И говоря о том, что мы сейчас будем выделять деньги медицине, откуда? Понимаете, пирог, он один – это наш общий бюджет нашей страны. Тогда давайте, что получается, что мы сейчас выделим кусок медицине, оторвем его у физической культуры, у спорта, то есть, собственно говоря, у тех направлений, которые и построены на здоровье людей, я считаю, это неправильно.

Кроме того, что уже совершенно четко сказали: наша современная медицина абсолютно неэффективна, абсолютно неэффективна, и это не только медикаменты работают не так, это не только врачи малоквалифицированные и плохо обученные, и не только. Сама система не нацелена на то, чтобы сделать человека здоровым, понимаете?

И мы, вот здесь я вот из доклада посмотрел, гонимся за тем, сколько у нас больных, обслужить как можно большее количество больных вместо того, чтобы поставить вопрос по-другому: давайте мы сделаем количество больных меньше, а количество здоровых людей больше.

Поэтому в любом случае ограниченный дефицит медицины заставит пересмотреть организаторов здравоохранения, как сделать медицину эффективной и хорошо работающей.

Улумбекова Г.Э. Сергей Владимирович, вы на самом деле правильный вопрос поднимаете о том, что надо заниматься профилактикой, я просто ухожу, можно я отвечу? Сейчас можно я отвечу на этот вопрос? Позвольте мне.

Венедиктов Д.Д. Вы на все вопросы отвечаете.

Улумбекова Г.Э. Я знаю, да, потому что я этим занималась, я выслушиваю и постоянно использую обратную связь. Можно мне закончить, и потом я...

Матханов И.Э. Заканчивайте.

Улумбекова Г.Э. Пожалуйста. Дмитрий Дмитриевич, значит, любой эффект от профилактических мероприятий, здесь два вопроса прозвучало, проявится не раньше, чем через пять-семь лет. Если мы сегодня начнём заниматься, ну, соберём свои резервы все и медицинские и немедицинские, он начнётся не раньше чем накопленный эффект, через пять-семь лет.

Венедиктов Д.Д. Простите, больной-то выход найдёт в любом случае.

Улумбекова Г.Э. . Я не возражаю против профилактики. Но больному болеть не запретишь. И мы... так уж устроена система здравоохранения, что надо нам оказывать помощь больным. Конечно, мы должны следить максимально. Система здравоохранения – это завод, в который, с одной стороны, входят больные люди, а с другой стороны, мы должны максимально облегчать их страдания и выздоравливать в лучшем случае. И наша задача как системы, как завода – это сделать. Это первое.

Второй вопрос о том, что роль здравоохранения всего 15-20 процентов, это неверно, это в богатых системах здравоохранения. В бедных системах здравоохранения, а мы с вами – бедные системы здравоохранения, которые финансируют в своё здравоохранение менее чем 6 процентов, даёшь деньги в здравоохранение, и ожидаем, продолжительность жизни увеличивается.

Мы просто напрямую финансирование здравоохранения при условии, конечно, правильных приоритетов, даёшь деньги, и вот моментально улучшаются показатели здоровья, про которые вы совершенно справедливо говорили.

Но я хочу сказать так: действует это действительно до уровня 6 процентов валового внутреннего продукта, а дальше другие факторы влияют на ожидаемую продолжительную жизни. Но для бедной системы здравоохранения... и люди всё равно болеют. Я себе представить не могу, мы все давали клятву врача России, как мы откажем людям в оказании медицинской помощи.

Дмитрий Дмитриевич, не сердитесь, я всё последнее время занималась только здравоохранением, и я поэтому уж просто хочу достучаться до людей. Я знаю ваше мнение, мне тоже очень интересно. И я постоянно езжу по всем субъектам Российской Федерации и слышу обратную связь.

И мне сегодня врачи всегда говорят, при какой бы аудитории я последней ни выступала, и главные врачи и организаторы здравоохранения говорят: под каждым словом готовы подписаться. Поэтому я ... будет один человек, я буду ему пытаться рассказать, что есть на самом деле.

Председательствующий Разрешите, академик выступит.

Из-зала Конечно, разрешаем.

Венедиктов Д.Д. Вот... ну, спасибо. Вот я присутствую на многих уже в последнее время "круглых столах" и заседаниях. И все они почему-то превращаются в одно: мы слушаем один или несколько докладов, 15 докладов можем послушать, и уже заранее знаем, кто, что может сказать. Но дискуссии, обсуждения вопросов по существу у нас как-то не получается.

Больше того, я бы сказал так, мы очень самоуверенны. Каждый из нас считает, что у него есть ответы на все вопросы, и он готов поучать, и я могу поучать тоже очень долго.

Улумбекова Г.Э. ... , вы учёный, скажите, в чём вы не согласны со мной, а не надо на личности переходить про самоуверенность. Вы учёный. И используйте не личности, не переходите на личности, а используйте, в чём вы не согласны по сути.

Венедиктов Д.Д. Погодите. А почему вы к себе это отнесли?

Улумбекова Г.Э. Давайте по сути. Не надо преамбул. По сути. В чём я не права? По сути.

Венедиктов Д.Д. Извините меня, преамбула. Тогда о преамбуле.

Вы не умеете слушать. Вы самоуверенны. Это очень хорошо. Это помогает. Это очень здорово.

Улумбекова Г.Э. В чём я не права? Вы сказали, что я самоуверенна. В чём я не права? По сути. Переходите к сути.

Венедиктов Д.Д. А вы не диктуйте, что мне говорить.

Улумбекова Г.Э. Давайте меня посудим. Конечно. Я с удовольствием послушаю.

Председательствующий. Давайте, выслушаем ... , давайте, хорошо, ладно, из уважения. Говорите.

Венедиктов В.В. Я хочу следующее сказать, я один из последних могикан, организаторов советского здравоохранения. Я 62 года занимаюсь, всю свою врачебную жизнь, так жизнь сложилась, изучением, сравнением систем здравоохранения, о которых вы сегодня говорили. Больше того, соперничеством их, борьбой их и поисками сотрудничества этих путей самых противоположных стран.

И вот если говорить по существу, то по существу следующее, к сожалению, главные события ХХ века, которые произошли только в ХХ веке, это всеобщая научно-техническая революция и всеобщая информационная революция, которые изменили весь мир, и которые затронули все страны и все системы, в том числе и систему здравоохранения. Но они почему-то не воспринимаются.

И сейчас у нас оказалось, что в нашей стране должности двух министров, это не вас касается, а двух министров, здравоохранения и образования правительство называет расстрельными. То есть заведомо известно, что эти министры будут подвергаться самой большой критике и системы никуда не годятся. Это после того, как на протяжении всего ХХ века сюда приезжали в нашу страну, она была бедная система, но приезжали учиться её основам.

В чём суть?

Первое. Имеется большая путаница. Вы не владеете системным подходом и системным анализом.

Системный подход заключается в следующем, что для каждой своей потребности, а потребность в защите здоровья каждого человека и всего населения, нуждается любое общество, любая страна. И во всех странах: западных, других и так далее система здравоохранения имеет общие черты.

Я помню, в своё время мне говорили о том, что при капитализме система здравоохранения быть не может. Прекрасно может быть. Потому что различие между медициной и здравоохранением, которое произошло в ХХ веке, и даже больше того, в 1937 году Генри ... – величайший философ и мудрец современности выступил с книгой "Социализированная медицина в Советском Союзе", где сделал вывод, что 5 тысяч лет лечебной медицины, которая была, заменилась в Советском Союзе системой предупредительной медицины, и это будущее.

Больше того, чем же отличается... У нас происходит путаница медицины и здравоохранения.

Медицина, о которой мы сегодня говорим, заметьте, мы все говорили сегодня о медицине или о медицинской помощи, это только часть здравоохранения, это наука и искусство врачевания, распознавания болезней и практическая деятельность определённой профессии, профессии врачей, которые имеют исключительное право на принятие самостоятельных решений в вопросах индивидуального общественного здоровья.

А здравоохранение – это социальная система, которую общество организует в каждое время на каждом этапе.

У них есть очень много общего, они фактически совпадают. Но тот факт, что у нас и руководитель, и специалисты, и мы тоже не понимаем разницы между двумя этими понятиями, двумя этими подходами, и ведёт к тому, что мы спорим бесконечно, мы подменяем слова, мы вводим один и другой термин, и дальше пошла плясать губерния. Мы не умеем обсуждать.

В чём дело в сегодняшних наших проблемах?

Я утверждаю, первое в том, что у нас нет достоверной информации о состоянии в стране. Если мы говорим о том, что Министр здравоохранения приходит и докладывает президенту, а президент повторяет это потом.

Но мы знаем, что эта информация недостоверна. Значит, принимаются решения на всех уровнях на основе недостоверной, некачественной информации. А если так, то что же тогда происходит? А тогда происходит величайшая путаница. Что нужно для защиты здоровья человека и здоровья населения?

Первое. Нужно знать, нужна наука, без науки, без знаний ничего не... И человечество накапливало эти знания на протяжении тысячелетия.

Второе. Предупреждение, профилактика. От здорового образа жизни, от условий питания и так далее.

И третье. Система медицинской помощи. То есть, что сделать для того, чтобы человек, который попадает в беду или у которого возникает угроза и опасность, получил своевременную, квалифицированную и доступную медицинскую помощь.

Так вот, это три функции, которые присущи только системе здравоохранения. Но есть ещё три функции, без которых системы здравоохранения быть не может. Это кадры, это ресурсы и это управление. Вся разница между системами здравоохранения в разных странах, и об этом тоже я знаю, что...

Председательствующий. Дмитрий ..., вопрос задайте, пожалуйста.

Венедиктов Д.Д. А я не вопрос задаю.

Председательствующий. А, вы просто обсуждаете.

Венедиктов Д.Д. Я просто хочу высказать своё мнение, что беда в том... А вопросы что, ей всё ясно, и мне всё ясно. Беда заключается в том, что, понимаете, мы подменяем словами, изменением слов, изменением терминов существо дела. Если у нас нет достоверной информации, не можем сделать кадры. А отношение к врачам, без врачей нет ни системы здравоохранения, нет ни медицины, без их подготовки, без их особой роли.

Но беда заключается в том, что в системах врачи не могут сами всё решить. И нужно для того, чтобы принималось решение, две инстанции. Нужен, по крайней мере, пациент, который решает, а сегодня пациент грамотный, он не просто крестьянин, который никогда ничего не знал, неграмотный был, сегодня пациент грамотный, он в Интернете, он повсюду, он прежде чем пойти к врачу, десять раз лезет по всем кнопкам. Это правительство, которое создаёт условия, и это врачебные профессии.

Врачи отличаются по-разному. Мы – стоматологи, онкологи, организаторы здравоохранения, по разным специальностям, но у нас у всех есть общие задачи: мы должны выступать как эксперты для правительства. И вот этого у нас не получается, потому что для того, чтобы обсуждать, мы должны слышать друг друга, мы должны иметь постоянный механизм и постоянную аудиторию, и постоянное место. И я надеялся, что, в конце концов, та реакция президента сейчас и Государственной Думы, она об этом свидетельствует. Возникает вопрос: а где же вы специалисты, что же вы нам рекомендуете? И если правительство будет слушать очень эмоциональные, очень, так сказать, развёрнутые, самоуверенных людей, ничего не получится. Нам нужно вырабатывать общую точку зрения.

И вот для этого были и Пироговские съезды, для этого были и другие формы. Для этого я считаю недопустимым, у нас сейчас есть российская медицинская ассоциация с Пироговскими съездами, есть национальная медицинская палата, есть российское медицинское общество, которое пригласило Всемирную медицинскую ассамблею, где в следующем году провести ассамблею в Москве. У нас есть общество врачей, которое возглавляет Чазов и другие. Но все эти общества не разговаривают друг с другом, они не понимают друг друга, они не желают друг с другом контактировать. И до тех пор, пока общественность врачебная не заставит этих руководителей, и я бы сказал, даже иногда горе-руководителей найти общий язык и сесть за один стол, ничего не получится. Больше того, необходимо, чтобы были созданы условия, если нужна такая комиссия, государственная комиссия. Вот, пожалуйста, у нас создавалась несколько раз...

Председательствующий. Дмитрий ..., давайте как-нибудь сроки какие-то, скажите, сколько ещё. Ладно, хорошо, да.

Улумбекова Г.ЭЭ. Скажите предложения ваши.

Венедиктов Д.Д. Предложения мои следующие.

Улумбекова Г.Э. Не то, что я такая-сякая, предложения.

Венедиктов Д.Д. Да я вас и не трогаю, я наоборот, я восхищаюсь вами.

Председательствующий. Наталья Александровна, давайте...

Улумбекова Г.Э. Ваши предложения.

Венедиктов Д.Д. При нашем предложении отметить, что путаница между системой здравоохранения и медициной – губительна, что невозможность врачебной профессии сформулировать свой общий взгляд на модель, на систему здравоохранения, губительна и отрицательна, не годится.

И, наконец, третье. Понимать, что между системами здравоохранения в мире существует единство и единые связи, потому что сегодня существуют не только международные, но и глобальные проблемы здравоохранения, которые иначе решить нельзя. И если медицинская общественность не выражает свои позиции по этим вопросам, то стране грозит действительно глубочайший кризис, и тут я с вами согласен. Кстати говоря, против вашего доклада у меня никаких возражений нет.

Председательствующий. Ну отлично, отлично, спасибо. Наталья Александровна уже довольна.

Улумбекова Г.Э. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали о том, что надо, кто довести должен. Мы посыл, будем говорить, посыл руководства, значит, заведомо ложный. Раньше вот мы говорили, за этот посыл расстреливали или при Сталине давно в тюрьме сидели бы люди. Кто должен довести до президента, до верхнего эшелона власти эти вещи, по вашему мнению? Первое.

Улумбекова Г.Э. Вопрос персональной ответственности.

Венедиктов Д.Д. Да, персональной ответственности.

Ковальков А.В. Когда выявляется, что Министр здравоохранения наврал президенту, должны приехать "черные Анюты" вечером, и она должна быть в лагере тут же, тогда это будет работать, а не как сейчас.

Егоров В.И. Второй вопрос. Кто, вот мы ... Они между собой, как ... между собой, четыре общества. Я прекрасно все знаю, они не ходят ни к кому, там прочее, прочее. Мы пытаемся, заслуженные врачи, объединить вроде общество, на съезде об этом говорили, но кто это должен сделать, вот это объединение сделать? Я считаю, что волевое руководство, Государственная Дума должна поднять или кто-то, собрать и сказать, ребят, вот что вы позволяете себе? Это по-другому не будет у нас.

Улумбекова Г.Э. . Я считаю, что Государственная Дума могла бы взять на себя эту инициативу. И фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", которая создала...

Красильникова О.К. Простите, вы предполагаете, нас не слышат? Вы предполагаете, вернее, нас услышат? Я 10 минут на пленарке рассказывала о том, как у нас денег не хватает, о том, как у нас люди гибнут, о том, как у нас дети в школе диспансеризацию не проходят, вы думаете, кто-то как-то отреагировал? Я, когда шла, мне сказали, молодец, молодец, хорошая. Что-то сдвинулось?

Улумбекова Г.Э. Нет, но в любом случае... Народ об этом знает, как надо, что против этого. Почему все молчим?

Красильникова О.К. Но в любом случае я думаю, даже то, что мы сегодня собрались, наверное, это тоже одна из тех вех. Но вот заслушали сегодняшний доклад, я думаю, доклад в любом случае каждого взбудоражит. Мы хоть немножко под другим углом на себя посмотрим на самом деле.

Егоров В.И. ... Я профессор в здравоохранении работаю, я руководитель лор-клиники, я руковожу, заведующий кафедрой и науку знаю, и практику. Я от сохи пришел. Я всё прекрасно понимаю и знаю, но надо что-то сдвигать, потому что мы находимся действительно в таком положении, денег не надо ждать, значит, нам надо выработать какую-то программу, когда мы можем как-то это всё сдвинуть.

Лор-больных на онкологические отдадим или что значит, денег не надо ждать? Что, я сниму вот с вас, допустим, деньги?

(Идёт обсуждение.)

Егоров В.И. Но вот я считаю, что это, конечно, ошибка, потому что, извините, большая ошибка, что даже постановка вопроса, то, что Леонид Михайлович из Национальной медицинской палаты говорил тоже, что денег никто не даст. Я вот считаю, что большое заблуждение, потому что нет давления, никто, конечно, не даст.

Значит, речь идёт не о том, чтобы вот из определенной суммы денег вытащить, а речь идёт о процентном соотношении. И Леонид Михайлович очень так корректно заявляет, и мы вот по итогам Всероссийского съезда тоже заявили, что определённые проценты должны идти на систему здравоохранения, но даже они не идут. А что мешает системе перераспределить? Есть лоббисты, разные ведомства, справляются со своей задачей, просто есть приоритетность задач у государства – это безопасность, прежде всего, здравоохранения, за счёт здравоохранения. Культ личности или культ вообще, он должен... Не личности, извините. Культ, он, конечно, культ здоровья, прежде всего, и культура. Поэтому нет здоровья, нет и безопасности, в конце концов.

Улумбекова Г.Э. Я вот попробую ответить только на один вопрос, что можно сделать и что получается.

Вот посмотрите, в Москве на протяжении последних лет и я ставлю себя на место Собянина и на место президента. Президент за всю свою президентскую карьеру в каждом собрании каждый год ставил вопросы здравоохранения и получал ответ, что у нас все в порядке. У нас все в порядке. И сейчас правильно отмечается, что когда министр приходит и говорит, у нас все в порядке, мы как-нибудь справимся, это неверно, это абсолютный обман, как говорится, государства и общественности. Ну и идёт вот то же самое в Москве. Что, ругать Собянина за то, что они купили такое количество оборудования на столько миллиардов? Нет. Но потом оказалось, что эти миллиарды купили, а использовать их невозможно. Врачей сокращают, организации... Вот у нее сегодня есть целый ряд интересных схем, почему нельзя...

Из-зала И, самое интересное, никто не несет ответственность. Стопроцентно никто не понесет ответственность. Абсолютно. Рокировку сделают, как максимум. Правильно я говорю?

Улумбекова Г.Э. Конечно.

Из-зала Но, тем не менее, нужно заканчивать...

Улумбекова Г.Э. Но когда врачи в Москве вышли на улицу, и это привлекло внимание, то оказалось, что и Собянин "зачесался", что же я наделал...

Из – зала Как сидел Печатников на месте – так и сидит, и будет сидеть.

Улумбекова Г.Э. А вот посмотрим.

Председательствующий. Хорошо.

Давайте вопросы по делу.

Егоров В.И. Вот большинство, но, в общем, все почти организации медицинские сейчас в страховой медицине. Получают деньги от страховых компаний. Заключили договор – получаем деньги. Вот такое впечатление, что страховые компании, они... не знаю, как они работают, потому что они... желает оставлять их работа лучшего. Понимаете? Они снимают деньги, которые должны перечислять за конечный продукт, за конечный продукт, а они снимают деньги за запятые, не написал там за десять дней этапный эпикриз – снимают деньги, когда должны были... За пролеченного больного, за вылеченного больного. Он выжил, ему лучше стало, с улучшением, с выздоровлением, а снимаются деньги, бывает и по 100 процентов, не написал... Я понимаю, информировать инстанции нужно, потому что можно потом получить большие санкции.

Так вот, мы считаем, что что-то со страховой медициной нужно делать.

Улумбекова Г.Э. Я с вами абсолютно согласна. Как первый этап предлагаю страховые медицинские функции, их перенести территориальным фондам Обязательного медицинского страхования и упростить как деньги доходят до этого. И прекратить штрафование. Потому что штрафование, по результатам экспертизы качества медицинской помощи, оно всё равно к улучшению результатов лечения не приводит.

Но вы меня извините, у меня в 18 часов встреча. Я как эксперт, который занимается всеми этими вопросами, довела до вашего сведения. Ваше дело – меня обсуждать, самообманом заниматься, придумывать не самые важные вопросы... Моё дело было – довести до вас.

Председательствующий. Спасибо вам большое.

Улумбекова Г.Э. Вот вы дальше принимайте решения сами. Я готова вам помогать, но это не только моя проблема. Я свою ответственность несу, поверьте, с той долей ответственности, которая... мне кажется, уже больше я взять на себя не могу, а дальше и ваша песня тоже.

Председательствующий. Гузель ..., но в любом случае мы вас благодарим за сегодняшнее ваше выступление и горячее обсуждение. В любом случае, я думаю, что в повестке обсуждения следующего бюджета фракции, мы это будем вносить. Поэтому мы бы цифры ещё бы совместно отработали.

Но и всем коллегам: нам нужно же идти на заседание фракции, для нас это святое дело. Поэтому большое всем...

Я думаю, что по итогам желательно было бы от вас получить какую-то информацию, что бы вы хотели, допустим, в итоговом... Кроме того, что мы заслушали доклад, внести своё видение по этому...

Как раз конкретные пути решения, что за заголовке.

Председательствующий. И мы бы взяли за основу то, что...

(Идёт обсуждение.)

Поэтому, коллеги, большое спасибо всем. Мы находимся на прямой связи и готовы при каком-то очередном вопросе собраться ещё и решать вопросы. Ладно? Хорошо. Спасибо большое.

И готовы точно также сделать рассылку, если кто-то не знаком... Электронными адресами обменяться для того, чтобы составить список и рассылку сделать. Спасибо.