Здание Государственной Думы. Зал 304.
18 сентября 2014 года. 12 часов.

Председательствует председатель секции экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" по саморегулированию А.В.Руденко.

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги! Мы подождали ещё минуты три, но я думаю, что уже все, кто хотел вовремя прийти, собрались. Коллеги, коллеги, прошу, дебаты прекращаем, будем дебатировать с вами попозже. Мы все послушаем с удовольствием. Я, во-первых, хочу всех поблагодарить, что вы откликнулись на приглашение и присутствуете сегодня на заседании "круглого стола".

Я немножко сейчас представлюсь, скажу о регламенте сегодняшнего "круглого стола" и потом дам слово уже выступающим по повестке. Меня зовут Руденко Андрей Викторович, я зампредседателя Комитета по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Сразу, чтобы не было всяких вопросов и оговорок, я председатель секции экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" по саморегулированию, поэтому вот я один из авторов законопроекта, который мы сегодня с вами будем рассматривать.

Я немножко хочу вас попросить выключить с самого начала, приглушить звуки ваших мобильных телефонов, чтобы мы не мешали друг другу и были корректны. Во-вторых, порядок работы у нас такой. Я предоставлю тем людям слово, которые у нас запланированы в повестке дня сегодняшнего, да, по обсуждению. Будет доклад у нас члена экспертного совета.

Я сразу представлю вам тех, кто сидит в президиуме, себя я представил, значит, Емельянов Михаил Васильевич, это первый заместитель руководителя фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", он же первый заместитель председателя комитета по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству.

Также у нас присутствует сегодня наш коллега Дорофеев Сергей Борисович, депутат, справа от нас. И слева от меня Каминский Алексей Владимирович, он член секции экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" по саморегулированию. Итак, мы приступим к нашему ведению "круглого стола". Тема обсуждения – законопроект, который мы внесли с коллегой Емельяновым, "О национальных объединениях и саморегулируемых организациях", мы сегодня его будем рассматривать. Я попрошу в качестве приветственного слова, Михаил Васильевич.

Емельянов М.В. Спасибо. Уважаемые коллеги, прежде всего, я присоединяюсь к благодарности за то, что вы откликнулись на наше приглашение. Когда мы вносим законодательные инициативы, мы всегда интересуемся мнением тех людей, которых они касаются. Мы считаем, что именно обсуждение с людьми, которые живут на земле и постоянно взаимодействуют, живут по тем нормативным актам, которые мы принимаем, это мнение чрезвычайно важно, и мы ориентируемся обычно на мнение этих людей.

Я сразу могу сказать, что предложенный текст родился в результате очень многих частных обсуждений. Вы работаете в этой сфере, вы знаете, что за то время, когда была признана необходимость саморегулирования в Российской Федерации, был принят соответствующий законопроект, накопилось довольно много проблем как в саморегулируемых организациях, так и в тех национальных объединениях, которые были созданы из их числа. Эти проблемы обсуждались в СМИ, эти проблемы обсуждались на профессиональных форумах, но вот в какой-то проект закона они не были отлиты.

И мы решили взять на себя эту инициативу, отвлекаясь опять же на ваши пожелания. Прежде всего, я хотел бы сказать, что я помню те времена, как рождался закон о саморегулируемых организациях, кстати, я хотел бы поприветствовать Виктора Семёновича Плескачевского, который здесь присутствует и который, можно сказать, отец саморегулирования в Российской Федерации, именно он был председателем комитета в те годы, когда этот закон проходил.

Я был у него заместителем, и я могу сказать, что именно энергия Виктора Семёновича привела к тому, что сам принцип саморегулирования в нашей экономике был признан. Это был большой прорыв по дебюрократизации экономики, поскольку, естественно, чиновники не очень хотят расставаться с теми полномочиями, которые у них есть. Но мы всегда считали, что именно бизнес лучше всего понимает, что ему нужно и сам в состоянии отрегулировать те вопросы, по которым он должен жить.

Вот с того времени саморегулирование зарекомендовало себя, я считаю, с положительной стороны в нашей экономике, саморегулируемые организации живут, хотя были проблемы и в строительстве, и в оценочной деятельности, ещё в ряде отраслей. Но это болезни переходного периода, болезни роста, они успешно преодолеваются. Ну и вот само развитие саморегулирования привело к необходимости принятия, на мой взгляд, законопроекта о национальных объединениях саморегулируемых организаций. Это черновой вариант. Черновой, но это рабочий, скажем так, вариант законопроекта, который вполне возможно исправлять, добавлять, изменять. И здесь ваше мнение для нас будет чрезвычайно важно. Поэтому призываю всех активно высказываться по этому поводу. Ведётся стенограмма. Каждое мнение будет внимательно изучено и учтено. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Васильевич.

Да. Я забыл сказать, что у нас ведётся сегодня стенограмма нашего заседания, поэтому все, кто будет выступать, пожалуйста, представляйтесь. И всем желающим потом эту стенограмму на электронную почту мои помощники, если вы оставите свои данные, контакты напишите, то будет выслана стенограмма сегодняшнего заседания.

Я сразу хочу сказать, что для тех, кто выступает, у вас у многих присутствуют вот такие аппараты на столах. Если вы заходите, и мы дадим вам слово, пожалуйста, нажимайте кнопочку, загорится лампочка и вы будете выступать. Но просьба такая: ограничение аппаратов, выступили, пожалуйста, выключите, потому что микрофона, если будут два-три работать, тогда они вообще работать перестанут для стенограммы.

И, я думаю, что мы ограничимся сегодня докладами где-то в районе 7-10 минут, а выступления – тоже до 5 минут. И не обижайтесь, пожалуйста, мы все, конечно, эмоциональные, нас человек тут 80 собралось, наверное, да, я буду прерывать. Потому что если мы все будем высказываться, просто не дадим соблюдать регламент слово нашим коллегам.

Поэтому я предлагаю перейти уже непосредственно к нашей повестке сегодняшней. И я предлагаю дать слово Каминскому Алексею Владимировичу, он один из разработчиков этого законопроекта, как экспертному сообществу с темой: "Роль и место национальных объединений и саморегулируемых организаций в развитии системы саморегулирования".

Каминский А.В. Спасибо.

Можно будет презентацию поставить? Уважаемые коллеги, на самом деле у нас вторым докладом выступление сопредседателя Совета ТПП по саморегулированию Константина Николаевича Апрелева. Он по семейным обстоятельствам на смог принять участие и попросил меня озвучить позицию. Поэтому я, с вашего позволения, в рамках двух докладов займу не более 15 минут.

На самом деле, (следующий слайд, пожалуйста, следующий слайд), государство, на мой взгляд, первую свою задачу, которую оно ставило, – это переход от лицензирования к саморегулированию выполнило, как это не кажется странным. То есть, саморегулирование первого уровня состоялось. То есть, то, что делало государство в рамках лицензирования, на мой взгляд, сегодня абсолютно успешно выполняют саморегулируемые организации.

Другое дело, что государство, передавая функции по контролю, хотело гораздо большего, хотело активного, самостоятельного участия профессионального сообщества в саморегулировании, что и было прописано в 315 законе.

В то же время, следующий слайд, пожалуйста, необходимо понимать, что то, что прописано в законах, может быть прописано только рамочно. И вот эту рамочность, как государственные органы в рамках лицензирования, так и СРО в рамках 315 закона, выполняют в полном объёме.

А для того, чтобы решать вопросы профессионального уровня, необходимо именно участие профсообщества. Это должны быть внутренние документы самих профсообществ.

Необходимо отметить, что вот та конструкция, которая создана в 315 законе, а это именно она представлена на слайде справа, когда есть госорган, передавший полномочия по контролю саморегулируемым организациям, и теперь контролирующие эти самые регулируемые организации, как они выполняют эту функцию, на самом деле эта конструкция не имеет обратной связи. То есть это совершенно разумно, потому что огромное количество саморегулируемых организаций, десятки, сотни, чиновники со стороны государства не в состоянии услышать их мнение, их позицию.

И вот эта проблема, на мой взгляд, привела ровно к тому, что те профессиональные вопросы, которые хотело возложить государство на саморегулируемые отрасли, они и не решаются. Подавляющее большинство проблем может и должно быть решено именно самим профессиональным сообществом.

Следующий слайд. Для того чтобы решить эту проблему, необходимо создать условия для вот профессионального сообщества. Для этого необходим равнозначный государству игрок на рынке саморегулирования. И таким игроком в моём понимании являются национальные объединения саморегулируемых организаций. Именно они должны выступать профессиональным регулятором в своих отраслях. И тогда, соответственно, будет обратная связь между профессиональным регулятором и госрегулятором, и между профессиональным регулятором, решающим вопросы всей отрасли и саморегулируемыми организациями, которые решают вопросы взаимодействия со своими членами.

Следующий слайд. Таким образом, должно быть три уровня регулирования, и она равнозначные, там нет подчинённости. То есть государственный регулятор – это расстановка законодательных акцентов, национальные объединения саморегулируемых организаций, ещё раз повторюсь, это профессиональный регулятор. Все профессиональные вопросы должны решать именно профсообщества, а не чиновники исполнительной или законодательной власти. То есть это представление интересов именно всей отрасли, и это, безусловно, разработка профессиональных стандартов в международной практике называется кодекс этики и стандарты практики.

И, естественно, саморегулируемые организации – это регулятор по отношению к собственным членам, это и методические вопросы, это и защита интересов членов, и, безусловно, контроль за качеством представляемых услуг.

Следующий слайд. Необходимость вот построения уже системы, а не конструкции саморегулирования была обозначена в майском поручении президента правительству, где было сказано о необходимости разработать общегосударственную модель саморегулирования. И в нашем понимании таким вот необходимым элементом этой общегосударственной модели являются национальные объединения саморегулируемых организаций. Возникает вопрос. Если национальное объединение необходимо как профрегулятор, то каким образом законодатель может учесть этот вот в этой конструкции или в этой системе.

Есть два варианта – это внесение поправок в 315-й Федеральный закон, напоминаю, что это закон "О саморегулируемых организациях", а не о саморегулировании, не о системе саморегулирования. Либо это разработка отдельного закона, та инициатива, которую и проявили вот секция экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" и внесена вот депутатами Михаилом Васильевичем и Андреем Викторовичем.

Поправки в 315-й закона, на мой взгляд, достаточно тяжеловесная конструкция, потому что надо, действительно, менять суть закона, систему саморегулирования выстраивать, разрабатывать. Кто помнит, пару лет назад была попытка внесения изменений в 315-й Федеральный закон, были парламентские слушания в Госдуме ниже этажом. И сами поправки, объём их был больше, чем, значит, содержание законопроекта, количество, в общем-то, замечаний к этим поправкам было ещё больше. То есть интересов, мнений, позиций огромное количество по внесению изменений в 315-ФЗ. Это не говорит о том, что 315-й вообще нужно оставить в том виде, как есть. Необходимо заниматься 315-м законом. Вполне возможно в дальнейшем, когда он будет сделан как закон о саморегулировании, необходимость в отдельном законе о нацобъединениях просто отпадёт. Но для того чтобы сегодня решить те проблемы, многочисленные проблемы в саморегулировании, на мой взгляд, необходимо принятие отдельного закона.

Следующий слайд. Необходимо отметить, что саморегулирование сегодня – очень разнородно. И на слайде показано, что строители, именно подрядчики объединены в 274 сегодня, по-моему, саморегулируемых организаций, это объединение именно юрлиц. И членство в национальном объединении в соответствии с Градостроительным кодексом обязательное. Оценщики объединены в 14 саморегулируемых организаций – это физические лица, членство в нацобъединения добровольное. Риэлторы, которые не подпадают под закон о саморегулировании, но по сути являются гораздо более саморегулируемой организацией в соответствии с международными принципами, объединены в одну организацию – РГР, Российскую гильдию риэлторов. И все члены других ассоциаций входят в РГР.

Поэтому мы считаем, что вот этот законопроект, он должен быть рамочный. Он не должен ломать существующую конструкцию, резать её по живому. Он должен учитывать тот положительный и, безусловно, отрицательный опыт тех национальных объединений, которые сегодня действуют.

Следующий слайд. Говоря о нацобъединениях, как о профессиональном регуляторе с огромным объёмом полномочий, необходимо предусмотреть, безусловно, противовес. Недопустимо, чтобы у нас при принятии данного закона или при непринятии такового возникли недобросовестные национальные объединения. Сегодня есть проблема в саморегулировании. Хорошо это озвучивают применительно к стройке, называют "недобросовестные СРО" или "коммерческие СРО". Вот недопустимо создание таких недобросовестных нацобъединений. Если СРО много, то нацобъединение в отрасли должно быть одно.

Для того чтобы такого нацобъединения недобросовестного не появилось, должны быть предусмотрены принципы создания и функционирования национальных объединений, которые должны быть барьером для недопущения использования нацобъединения, как инструмента недобросовестной конкуренции. Нацобъединение должно действовать в интересах всей отрасли, а не отдельной СРО, группы СРО, тем более конкретных персоналий.

Следующий слайд. В качестве таких принципов в законе прописан закон добровольности участия в национальном объединении. В то же время, так как строители сегодня объединены по обязательному принципу в соответствии с Градкодексом, ну это на обсуждение, естественно, участников "круглого стола", можно в закон внести поправку, если иное не предусмотрено в отраслевых законах. Есть другой подход. Можно говорить о том, что если есть обязательное членство в саморегулируемых организациях, должно быть обязательное членство в национальных объединениях. Это те вопросы, которые требуют обсуждения.

Безусловно, национальное объединение в отрасли должно быть одно. И в законе прописан принцип, что объединиться должны более 50 процентов саморегулируемых организаций. В рамках Совета ТПП, мы обсуждали этот вопрос трижды на совете, несколько раз на рабочих группах, предлагается, безусловно, некий временной лаг по созданию вот этих национальных объединений, то, что не предусмотрено сегодня в законопроекте. То есть, если в какой-то отрасли саморегулируемые организации только начинают создаваться, то это неправильно, что в течение месяца созданные две-три саморегулируемые организации объединяются в национальное объединение. То есть должен быть временной лаг.

Здесь есть разные предложения. Одно из них, вот как раз Константин Николаевич придерживается этой точки зрения, что сначала должна быть создана ассоциация, а статус национального объединения она может приобрести только спустя определённый период времени, там через два-три года. Если бы мы находились лет пять назад, то я бы, например, полностью поддержал бы это предложение. На мой взгляд, есть более простое решение, что от создания первой саморегулируемой организации в этой отрасли должен пройти определённый период времени, те же два-три года, для того чтобы то профессиональное сообщество, которое сформировалось, смогло создать саморегулируемые организации и выработать общие принципы взаимодействия.

И, естественно, не должно быть заградительных барьеров на вступление в это национальное объединение. То есть, если инициативные СРО создали это нацобъединение, не должно быть ими создано таких условий, чтобы осложнить вступление туда других саморегулируемых организаций.

Следующий слайд. И тот самый принцип недопущения недобросовестной конкуренции, на наш взгляд, он заключается, прежде всего, в принципе функционирования этих национальных объединений. Национальные объединения должны быть публичны, информационно открыты. Странная ситуация, когда в соответствии с законодательством есть требование по информационной открытости саморегулируемых организаций, есть закон, и саморегулируемые организации выполняют это требование. В соответствии с законодательством нет такого требования относительно национальных объединений. И это одна из основных проблем такого вот негативного отношения к национальным объединениям, они информационно закрыты.

Поэтому, безусловно, объединения, которые представляют интересы отрасли, а не конкретных членов, информационная открытость, требование, должна быть не ниже, чем по отношению к саморегулируемым организациям. Должно быть жёсткое разграничение полномочий между исполнительными и руководящими органами, должна быть обязательная ротация органов управления. Если для саморегулируемых организаций, наверное, это желательно, но, может быть, сегодня преждевременно об этом говорить, то для национального объединения, единственного в отрасли, это требование просто обязательно – принцип ротации органов управления.

Должен быть запрет на предпринимательскую деятельность в сфере деятельности членов нацобъединения, потому что очень большое искушение появляется у коллег, которые встают у руля этого нацобъединения, решать вопросы личного продвижения, поэтому должен быть запрет.

И очень важный принцип – это принцип равноправия. То есть одна СРО – один голос. Этот принцип на самом деле кажется немножко странным, крупная СРО должна иметь больше прав, и так далее. Следующий слайд. И вот важный момент, почему сегодня проблема с контролем качества в саморегулируемых организациях. Вот если мы общими усилиями не исключим стереотип "крупная СРО – качественная СРО", мы никогда с вами не получим борьбу за качество в рамках самих СРО.

Понимаете, да, что если крупная СРО имеет больше прав, то она заинтересована в большой членской базе. Большая членская база, она автоматом некачественная членская база. То есть такая СРО не заинтересована в чистке это членской базы от недобросовестных участников этого рынка.

Единственный механизм, ну это в качестве пряника, да, единственный механизм, который может изменить эту ситуацию, это ответственность СРО, членов СРО и нацобъединение реально действующее, а не номинально прописанное в виде там сегодняшнего компенсационного фонда. То есть если будет реальная ответственность членов СРО и самих СРО, то тогда для СРО это будет кнут, для того чтобы избавляться от недобросовестных участников. Спасибо за внимание.

Вот по этой части всё-таки позиция, извиняюсь, совета ТПП, уже говорил, что она вот обсуждалась несколько раз, и вчера было последнее заседание, и позиция следующая. Поддержать инициативу депутатов Емельянова и Руденко по законодательному закреплению института национальных объединений и предложить создать рабочую группу с участием представителей профессионального сообщества по доработке этого законопроекта. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Мы на сегодняшнее заседание приглашали представителей Минэка, но, по-моему, не подъехали, да? Или подъехали? Есть, да, присутствуют? Я сейчас хочу дать слово представителю, представьтесь, пожалуйста.

Литвак А.Г. Добрый день, уважаемые коллеги! Литвак Александр Геннадьевич, заместитель директора департамента государственного регулирования экономики.

Председательствующий. Спасибо. Просто мы вам место персональное выделили, я не заметил даже. Давайте мы вам дадим слово, может, позицию Минэка озвучите тогда по данному вопросу, а потом я хочу ещё, у нас присутствуют представители Росреестра, тоже дать им слово.

Литвак А.Г. Коллеги, ещё раз добрый день! К нам данный закон в министерство на рассмотрение не поступал, поэтому я здесь комплексно не могу вам позицию министерства озвучить. Наш департамент отвечает за выработку госполитики в сфере регулирования и саморегулируемой деятельности. Поэтому мы в департаменте законопроект посмотрели, пообсуждали, предварительное мнение составили. Немножко таких крупных мазков без деталей, что называется.

Общее впечатление, если говорить о законопроекте, которое у нас первое сложилось, это то, что на самом деле он регулирует довольно важную сферу как национальное объединение саморегулируемых организаций. При этом, если повнимательнее посмотреть, это всё равно можно считать немножко надстройкой по отношению к саморегулируемым организациям.

И, возможно, появление специального закона по данной теме, оно избыточно с той точки зрения, что в отношении отдельных отраслевых сфер, там, где такие решения приняты, такое регулирование уже существует, в обязательных сферах. В отношении добровольных сфер, там, где членство в СРО добровольное, такое детальное прописание требований к национальному объединению, возможно, на законодательном уровне с учётом добровольности характера объединения в таких организации, возможно, избыточно.

Что концептуально в законопроекте понравилось? Это принцип добровольности участия в национальных объединениях. Но, я не знаю, говорили уже или нет, насторожило отсутствие срока создания этих национальных объединений. То есть сегодня одно национальное объединение имеет 50 плюс 1 член, через там какой-то срок это другое.

То есть вот это важный момент особенно с учётом того, что в нерегулируемой сфере, ну сейчас СРО создаются добровольно, и неясно, какое количество участников рынка состоит в тех или иных саморегулируемых организациях.

Из концептуальных моментов ещё остановлюсь, ну вот по поводу компенсационного фонда, мы так и не смогли прочитать, тоже обсуждали. В случаях, установленных федеральными законами, средства компенсационного фонда размещать. То есть это относится и к первой, и ко второй части того права, ну не права, это, по-моему, обязанность, функции, к той функции национального объединения, либо это относится только ко второй. То есть там посмотреть надо то, что касается компенсационных фондов.

По поводу установления перечня обязательных сведений, включаемых, о саморегулируемых организациях, включаемых в реестр, то здесь с учётом того, что это в первую очередь направлено на информирование потребителей, наверное, правильно было бы, чтобы эти единые требования установило государство, а не каждое национальное объединение. Ну это так вот, я говорю, общими мазками, первый такой срез, первые итоги обсуждения, которые у нас в департаменте были. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Геннадьевич.

Ирина Михайловна, добавите, да? Ирина Михайловна Филиппова, тоже начальник отдела.

Филиппова И.М. Тоже хотела бы добавить. Мы у себя, в департаменте, Департамент корпоративного управления, мы занимаемся нормативно-правовым регулированием оценочной деятельности. Тоже рассмотрели закон, и вот общими словами, полностью поддерживаю всё, что сказал наш коллега.

И хотелось бы добавить, что всё-таки, наверное, было бы правильно предусмотреть, что особенности могут регулировать создание нацобъединений и функционирование отраслевыми федеральными законами, потому что есть своя специфика, в нашем 135-м законе уже предусмотрено национальное объединение, несколько отличаются принципы формирования национального объединения и его функционирование. То есть хотелось бы, чтобы в отраслевом законе могли быть установлены особенности.

Председательствующий. Спасибо.

Что-то представитель Росреестра у нас присутствует Соколова Марина Георгиевна и Коптева Екатерина Вячеславовна. Будете, кто-то из вас? Соколова Марина Георгиевна.

Соколова М.Г. Соколова Марина Георгиевна, заместитель начальника Управления по контролю и надзору в сфере саморегулируемых организаций.

Ну что хотелось бы сказать? Тоже несколько слов по законопроекту. Поддерживаю мнение Минэкономразвития, коллег из Минэкономразвития о том, что, конечно же, у нас в специальных законах, в частности в Законе "О несостоятельности (банкротстве)", в Законе "Об оценочной деятельности" уже прописаны положения, касающиеся национальных объединений этих саморегулируемых организаций. И представляется, что, наверное, там, где установлено обязательное членство субъектов профессиональной или предпринимательской деятельности в саморегулируемых организациях, там, наверное, нужно обязательно создание национальных объединений для выработки необходимых стандартов профессиональной деятельности субъектов этой предпринимательской деятельности.

Что касается добровольных саморегулируемых организаций, то, конечно, здесь добровольный принцип создания нацобъединения, либо не будут созданы такие объединения. Это сообщество профессиональное само должно решать.

И по поводу того, что нужен ли отдельный законопроект либо внесение изменений в Закон "О саморегулируемых организациях", ну нам видится, что особых проблем для внесения изменений в 315-й закон не видится, поскольку можно внести просто как отдельную главу в Закон "О саморегулируемых организациях", такая глава, которая будет посвящена национальным объединениям.

Теперь несколько слов хотелось бы сказать в отношении прав и обязанностей национальных объединений. К сожалению, вот в данном законопроекте права и обязанности, они немножко так вот размыты, особенно обязанности. Установленные обязанности, если мы повнимательнее посмотрим, ровно такие же вопросы, они уже урегулированы в других нормативно-правовых актах.

Например, уже установлен перечень обязательных сведений, которые включаются саморегулируемыми организациями в реестр членов саморегулируемых организаций, это 315-й закон, закон "О банкротстве", закон "Об оценочной деятельности", специально изданные по этой теме приказы Минэкономразвития. И поэтому возлагать на национальные объединения обязанность по разработке вопросов, которые уже урегулированы законодательством, наверное, не совсем целесообразно, поскольку уже вопрос этот разрешён.

Но вместе с тем хотелось бы более чётко обязанности прописать национальных объединений, коль скоро мы хотим, чтобы национальные объединения тоже контролировались со стороны государства. Поскольку государство должно понимать, что оно должно контролировать, какие обязанности, как эти обязанности должны исполняться, чтобы проверять надо понимать, что мы будем проверять.

Ну, в общем, это такие предложения, такие замечания к законопроекту.

Председательствующий. Спасибо, Марина Георгиевна.

Как я уже говорил, мы рассматриваем концепцию законопроекта, которую мы внесли к первому чтению. Поэтому вот мы и направили в правительство, соответственно, получим уже официальный отзыв, в администрацию президента, Совет Федерации. И, в том числе, в первую очередь мы хотели с профессиональным сообществом выработать вот те критерии, которые целесообразность, необходимость данного законопроекта. Но, подчёркиваю, проблема такая назрела. Назрело внесение для того, чтобы упорядочить всё-таки понятие самих национальных объединений и как-то сформулировать. А как мы это уже будем делать, да, мы сами уже в ходе всех вот этих вот обсуждений, в ходе обсуждений на комитетах в Государственной Думе, в ходе "круглого стола", и в ходе заседаний Государственной Думы выработаем и придём к какому-то мнению, которое потом мы реализуем в какие-то поправки в законопроект, или этот законопроект будет принят.

Я хочу сейчас перейти... Спасибо всем выступающим. Я хочу сейчас дать слово тем, кто заранее записывался у нас. Да. У нас из заранее таких попросивших слово, я не знаю, присутствует он здесь, Тропицын Артур Викентиевич присутствует у нас на заседании. Да? Есть, да? Вот он хотел выступить со словом. Я дам ему первому слово. А потом порядок такой: кто хочет выступить, пожалуйста, поднимите руку, помощники мои подойдут и запишут и придут здесь.

Оксана пройди, пожалуйста, запиши желающих выступить. Виктор Семёнович, будете выступать? Вторым слово вам дам. Но, ещё раз, прошу вас ограничиться регламентом, чтобы мы долго коллегам... и ближе к повестке всё-таки сегодняшнего заседания – к рассмотрению вот этого законопроекта. Спасибо.

Тропицын А.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо большое за предоставленное слово.

Я возглавляю Комитет по информационной политике и национальному объединению строителей и рабочую группу по информационной открытости Совета Торгово-промышленной палаты по саморегулированию. Поэтому я хотел бы краткое дополнение к предложенному законопроекту сделать именно в сфере информационной открытости.

Одним из принципов деятельности национальных объединений в законопроекте указан принцип информационной открытости. И во исполнение данного принципа статьёй 17 законопроекта указаны требования к национальным объединениям по размещению информации.

В числе обязательных сведений указан состав членов национального объединения. Предлагаю заменить слова "состав членов" на "реестр членов" и дополнить абзац следующим предложением: "Перечень сведений, включаемых в реестр в отношении каждой саморегулируемой организации, должен быть не менее состава сведений, которые обязаны раскрывать саморегулируемые организации о себе, о своих членах в соответствии с законодательством".

Мы данное предложение отправили в письменном виде. И хотели бы, чтобы оно нашло своё отражение. Таким образом мы бы значительно упростили модель единой информационной среды саморегулирования, выявление нарушителей законодательства, оперативного сбора и, самое главное, анализа этой информации, а главное обеспечение удобства пользования информационной системой со стороны потребителей, заказчиков, государственных и муниципальных органов, органов контроля и надзора за деятельностью саморегулируемых организаций, их членов и любых третьих лиц.

Это станет готовой основой для создания единой информационной среды саморегулирования и тем самым существенно поднимет роль и престиж системы саморегулирования в глазах общественности, а также в органах власти и управления.

Мы неоднократно к этому вопросу уже возвращались. И на парламентских слушаниях посвящённых информационной открытости звучала критика со стороны парламентариев и членов Совета Федерации.

И Росляк сказал такой достаточно, на мой взгляд, объективный упрёк. Он говорит: почему я должен у члена какой-то саморегулируемой организации искать и полчаса-час тратить время для того, чтобы найти эту информацию. Эта информация должна быть доступной и понятной.

Самый объективный и понятный источник этой информации – это сайт национального объединения. Тем самым мы существенно упростили бы, с одной стороны, жизнь потребителей, потому что они в один-два клика получают ту информацию, которая им необходима, а, с другой стороны, реально поднимаем престиж и адекватной самой системы саморегулирования в лице национальных объединений, которые представляют эту информацию в едином формате.

И ещё небольшая ремарка по большим и малым СРО. Мне всё-таки кажется, что коллега Каменский неправ в этом, потому что СРО несет ответственность комфондам. У больших СРО комфонд существенно больше. И, соответственно, размер ответственности больших СРО существенно больше. Это, во-первых.

А, во-вторых, у больших СРО есть возможность большего бюджета на аппарат, соответственно, более качественные юристы, более качественные сотрудники, это однозначно отражается на качестве оказываемых саморегулируемыми организациями услуг.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Артур Валерьевич.

Так, по порядку теперь. Виктор Семёнович.

Плескачевский В.С. Честно говоря, когда я прочитал этот текст, у меня возникли противоречивые чувства. С одной стороны, много знакомых слов, более того, целые абзацы предельно знакомы. С другой стороны, какими-то местами вкрапления, которые, мягко говоря, показывают, что писал его не юрист. Поэтому меньше всего хотелось бы говорить сейчас о тексте, потому что вот эти знакомые вкрапления каждый из вас может найти в базе комитета по собственности сегодня, это законопроекты, которые писались вместе с Минэкономразвития, так называемые кодификации, и много-много законопроектов, в которых знакомых фраз много. И некоторые постулаты озвученные, они так греют душу. Ну, например, о добровольности членства. Маленькая проблема, что кто это писал, природу того, что писал, не до конца понимает, потому что в нашей концепции, потому что я вдруг узнал, что вот есть некто, кто придумал национальные объединения. Но нам не дали его в 315-м написать, потому что говорили, дай Бог, первого уровня СРО сформируются, а лет 15 пройдет, они дорастут до того, чтобы им нужно консолидировать. Ну, как жизнь показала, по этой причине мы написали аккуратно. Имеют право создавать и так далее, некоммерческие организации.

Значит, коллеги, ещё раз, всем, кто захочет что-либо на эту тему писать, на тему СРО, имейте в виду, что подавляюще большая часть того, что вы хотите, уже давным-давно написана и давным-давно придумана. Поэтому если вы хотите сложить усилия для того, чтобы это было, пожалуйста, мы готовы.

Меня, конечно, удивляет Минэкономразвития, которое с удивлением говорит, что нет, не нужно нацобъединения. Но, очевидно, коллеги, это извинительно для Минэкономразвития, потому что сегодня нет в правительстве специалистов, последний Дима Соболь ушел из Минэкономразвития. Те специалисты в правительстве, кто вместе с нами скрупулезно, по копеечке создавал это. Поэтому имейте в виду, всегда есть, как и к кому обратиться. Сидит Бажан Игорь Иванович, много здесь тех, кто, как говорится, принимал участие на молекулярном уровне в создании этого именно как системы.

Поэтому я скажу так, что в той системе, которая была задумана, СРО без нацобъединений – это не полноценное СРО. Потому что только ненормальный мог бы придумать региональные СРО без возможности интеграции, скажем, в единый национальный стандарт, например. Потому что тогда это провоцирует создание московских стандартов, дальневосточных, урюпинских и ещё много каких. Обязательно должен быть интегратор.

Если кому-то интересна история, то вот всякого рода некоммерческие организации предпринимателей в истории человечества, там были римские коллегии ремесленные, потом были цеха, и вот наконец-то, когда они стали СРО, это времена промышленной революции в Англии, когда отдельные цеха в герцогствах объединились на национальном уровне. И вот тогда взрыв стандартизации был в Великобритании, когда появилась неметрическая система мер, дюймы, футы, баррели, которую до сегодняшнего дня никто не может побороть, потому что метрические все равно лучше, однако они существуют. И они установлены не указом короля, если кому-то интересно, а соглашением профессиональных сообществ.

Поэтому, коллеги, теперь по существу. Если кому-то... я понимаю, что лимит времени есть, да, значит, вот та модель, которая, она построена, она существует, её нужно потихонечку воплощать.

Мы бьёмся, вот появилось поручение президента Минэкономразвитию, которое сегодня всеми возможными и невозможными способами манкирует этим поручением президента правительству и соответственно Минэкономразвития в развитии системы СРО. О создании, об обновлении, об обсуждении. Поэтому нам нужно помочь Минэкономразвития такую систему создать, чтобы потом её реализовывать.

Итак, как я сказал, ... всё, создание системы саморегулирования разделили на три этапа. Понимая при этом, что мы находимся не в гражданском обществе, что у нас навыков коллективного общения в лучшем случае на уровне комсомольского собрания, партийного собрания трудового коллектива, иже подобного, нет у нас, у советских людей навыков коллективного общения. Однако без этого не обойтись. В результате того, что нет навыков, появились, например, ТСЖ, которые в принципе не могут между собой договариваться. Оценщики тоже прекрасно помнят, как нам трудно было элементарные вещи ...

Поэтому давайте фантазировать, но сохраняя, как говорится, например, можно ли проектировать здание, не зная сопромата. Слава богу, врачи не строят, а строители не лечат, слава богу. Это только ненормальные врачи строят, понимаете, каждый занимается своим делом. Поэтому время от времени полезно обращаться к тем и обсуждать какие-то детали.

Например, в законе сказано, я показываю, почему, это не юрист писал, потому что сказано, что коллегиальный орган управления – исполнительный орган. Это не может быть ошибкой, потому что юристы знают, что у любого юрлица может быть орган управления ..., то ест те, которые представляют интересы собрания между собраниями, в любой корпорации, и те, которые исполняют единолично, гендиректор, или коллегиальное управление. Значит, что, образования не хватило человеку? И вот весь текст состоит из таких мелких, как говорится, плохих компиляций, плохого перевода.

В нашей модели, коллеги, нацобъединение – это, если хотите, отраслевое министерство. Я сразу ставлю максимальную планку. Если раньше я мог скромничать, потому что министры кричали, что нет, это невозможно и не может быть, потому что министры – это мы. А почему, объясню. А потому что суть нормативного правового акта любого, любого, кроме закона, это детализация закона. Постановление правительства, и так далее. Вот есть закон, устанавливает рамки, дальше детализация.

Спросите себя, поинтересуйтесь у коллег на Западе и вообще в мире, кто занимается детализацией закона, кто источник права. Вам скажут: профессиональное сообщество, образованное определённым образом. Поэтому не может быть, правительство выпускать постановления, не зная о фиксации там ГОСТа по структуре товарного бетона, о требованиях к конкретному штукатуру или ещё к чему-нибудь, потому что источником этих знаний, пониманий и требований может быть и должно быть исключительно предпринимательское сообщество.

Другое дело, что в наших условиях, в посттоталитарных условиях нужна постепенная передача этого. Но тут должны быть деловые люди, которые согласились бы принять эту миссию на себя, и это касается всего – сельского хозяйства, производства хлебобулочных изделий, банковской деятельности, строительства, проектирования, эксплуатации, чего хотите. Многие из вас знают, что в конце прошлого года Контрольное управление администрации президента поинтересовалось вопросом, почему такой замечательный институт в России так плохо работает, в результате чего и появилось это поручение президента.

Поэтому, коллеги, причин мы вытащили несколько. Первое, то, что власть просто бросила, сознательно или нет, бросила это на произвол судьбы, предварительно искорёжив много где, например, в строительстве, все это знают, обсуждать не будем детали, потом обсудим. Поэтому первый вывод: нужно единообразие. И это отражено в законе, который уже, по-моему, 5 лет валяется в комитете по собственности, написанный вместе с Минэкономразвития, фактически последним составом тех, кто что-то в этом понимает.

Потому что вот тема национального объединения – одна из тем того закона. До этого была одна из тем – информационные требования общие, одинаковые ко всем. Требования по контролю. Внимательно прочитайте поручение президента, там говорится о подходах к единообразному толкованию контроля, надзора и правоустановления.

В конечном итоге, мы вообще утверждаем, что Росреестр не должен заниматься картографией или картография ведением реестра СРО, что для этого нужна самостоятельная служба государственная. И 8 лет мне твердят: а у нас нет денег. Но истина такова, что это должно быть так. Не может Ростехнадзор контролировать СРО, тем более что он не умеет контролировать СРО. Он в лучшем случае контролирует технические параметры конкретного изделия под названием "здание". Поэтому единообразие правоустановления, единообразие требований к органам максимально возможное, единообразие к контролю и надзору, как к процедурам и так далее.

Заканчиваю, заканчиваю, коллеги.

Огорчает меня в этом процессе... Потому что на самом деле за вот те пять-шесть лет, которые в активной фазе сегодня идёт СРО, сообщество, так или иначе, всё равно выталкивает тех, кому интересно, кому важно, кому нужно, кто пытается разобраться в этом вопросе, а правительство, наоборот, всё больше уходит и уходит от этой тематики. Поэтому это означает, коллеги... Меня спросили в том же контрольном управлении: как возможно поправить ситуацию? Я сказал: два варианта. Вариант первый, когда первое лицо даст кому-то по голове или ускорение известным способом с помощью носка ботинка. Либо длинный, долгий, эволюционный процесс профессионального сообщества вот в том обсуждении, которое в том числе идёт сегодня.

Поэтому, пожалуйста, имейте в виду, что если... Буквально последний абзац. У нас споры идут с Национальной медицинской палатой, со строителями, потому что каждому кажется, что вот нет аналогов здравоохранению, предположим, а банкирам кажется, что нет аналогов банкирам, оценщикам, что оценщикам. 80 процентов... Любой логик вам скажет, любой специалист, во-первых, он скажет, занимайтесь каждый своим делом. Вы умеете строить, стройте, кто-то разбирается в корпоративном праве, давайте с ним поговорим или хотя бы с юристами. Поэтому 80 процентов требований к лицу является одинаковыми для всех, как то требование исполнять стандарты, осуществлять, скажем, работу по жалобам, работать, процедуры, дисциплинарный комитет, в управлении средствами и многое другое. Приглашаю любого, кто захочет, при любой степени открытости к дискуссии о разнице, о тех 20 процентах, в чём специфичность строительная, отличная от оценщиков.

Председательствующий. Виктор Семёнович, я вынужден вас прервать всё-таки. Мы можем бесконечно слушать вас, но, к сожалению, регламент наших выступлений...

Плескачевский В.С. Последняя фраза, коллеги.

Пожалуйста, имейте в виду, что система СРО, она есть, прописана, и она является источником права. Кто особо образован, это локальное право – право внутри права, но его нужно очень чётко описать. И именно национальные объединения призваны в итоге заменить, нравится это кому-то или не нравится, отраслевым министерством. Вот почему очень важен этот текст, с точки зрения его доработки.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо за оценку, Виктор Семёнович.

Я хочу ещё сразу сказать, что у нас фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" создала экспертный совет. И единственная секция по работе, по вопросам саморегулирования есть только в нашей фракции. Поэтому всех желающих я приглашаю принять участие, чтобы не говорили, что проходила без сообщества. Вот ответственный секретарь Оксана Евгеньевна Шароховская здесь присутствует. Если будут такие желающие, после нашего заседания, пожалуйста, вы можете записаться, мы вас включим в работу данной секции.

А теперь я предоставляю слово Воронцову Алексею Ростиславовичу.

Воронцов А.Р. Спасибо большое за предоставленную возможность.

Я в данном случае представляю... Я архитектор, 40 лет назад закончил МАРХИ, практикующий архитектор, вице-президент нацобъединения проектировщиков, был первым председателем или президентом нацобъединения проектировщиков. Поэтому, как говорится, наболело. И вот Виктор Семёнович убежал, мы занимались, я участвовал в различного рода встречах, когда ещё закон 315 готовился. Беда, какая? Что 315-й закон был хорошо написан, но нас сразу заставили поправками в Градкодекс... заставили на обязательной основе объединяться в нацобъединение, СРО, проектировщиков. И я, кстати, председатель правления Гильдии архитекторов и проектировщиков из СРО, одного из первого. Нас сразу начали загонять в обязательном порядке в нацообъединение.

Я убеждён, что вот новелла, которая содержится в этом законе, очень хороша, что всё-таки нужно добровольное членство в нацобъединении, потому что сегодня вот уже период там романтически зарождения движения закончился, начались суровые будни. И эти будни показывают, что СРО, которые дорожат своей репутацией, захотят придти в нацобъединения. Понимаете? Потому что будет работать репутация и СРО, и нацобъединения.

А когда нас загоняют, мы получили картину прямо противоположную. У нас жутко забюрократизированная деятельность нацобъединения, и аппарат, по сути дела, значит, поглотил все здоровые силы совета нацобъединения, потому что мы все, так или иначе, в бизнесе, там практикующие проектировщики, в том числе архитекторы. А получилось так, что СРО, которые делегируют, значит, в состав совета нацобъединения, они в итоге выдвигают в основном чиновников. То есть у нас появилось чиновничество вот в СРО. Причём эти люди, они к профессиональной деятельности непосредственно никакого отношения не имеют. Это юристы, специалисты широкого профиля, такие менеджеры. И как бы задачу свою они видят в несколько ином.

Вот у нас там есть наши задачи профессиональные, там архитекторов, я буду даже не про проектировщиков, про архитекторов говорить, они, работники аппарата занимаются совершенно другими делами. Они нас забрасывают бесконечным количеством каких-то бумаг, у меня почта просто завалена. Причём это сознательно, это такая имитация профессиональной деятельности. Этот аппарат, значит, показывает свою нужность и необходимость.

У нас хороший бюджет собирается, там около 150 миллионов. И он прекрасно проедается этим аппаратом, потому что у нас работники аппарата имеют в несколько раз более высокую зарплату, чем средняя по отрасли. Там главный архитектор, главный инженер проекта, которые в тюрьме должен сидеть, если он ошибся, получает в несколько раз меньше, чем вот мелкий чиновник аппарата, который в профессии ничего не смыслит. Понимаете? Вот это сегодня беда, с этим надо бороться.

Поэтому, мне кажется, надо начинать добровольность. Ротация – да, очень хорошее положение о ротации, но здесь хитрость зашита. Мы, когда говорим о президенте, что он на один год избирается, а сколько раз по одному году может быть избран?

Председательствующий. Это всё можно откорректировать.

Воронцов А.Р. Нет, нет, вы понимаете, да? Потому что мы сейчас тоже с этим столкнулись, что как часто мы можем менять персонажей.

Очень хорошо, что прописано вот...

Председательствующий. Президент России не больше двух сроков, поэтому, я думаю, что то же самое что-то мы заложим.

Воронцов А.Р. Да. Дальше хорошая новелла по поводу административного аппарата, потому что тоже мы понимаем, исполнительный директор должен, конечно, быть человеком добросовестным и исполнять, а не навязывать волю совета, с одной стороны.

С другой стороны, за один год мало что сделаешь. Но здесь тоже зашито, его можно избирать каждый год какое-то количество лет. Это, в общем, хорошо, с этим я готов согласиться и подписаться.

И в заключении хочу сказать, задать вопрос. А всё-таки вот для, конкретно для проектировщиков будет ли действовать этот закон в отношении нацобъединений, вот принцип добровольности? Мы сможем поправить Градкодекс и действующий 315-й закон с тем, чтобы всё-таки добиться добровольности?

Председательствующий. Да, если этот закон будет принят, он будет базовым.

Воронцов А.Р. Базовый, да?

Председательствующий. Да, он будет базовый, и тогда уже будем поправки вносить уже в те законы, которые есть. Но это мы после большого круга обсуждения всё-таки с правительством, я ещё раз хочу, и с сообществом.

Воронцов А.Р. Есть здоровые силы, есть желание совершенствовать нормативно-техническую базу, всё это есть, но сейчас в тех формах, как это прописано в Градкодексе по поводу нацобъединений проектировщиков, вот эта обязательность превратила всё это в уродливого монстрика, который совершенно бесконтролен, потому что не перед кем отчитываться.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Ростиславович.

Воронцов А.Р. Спасибо. Мы приветствуем этот закон.

Председательствующий. Спасибо за оценку.

Воронцов А.Р. Я прошу прощения, мне надо...

Председательствующий. Хорошо. Спасибо вам за подробное.

Значит, следующий выступающий у нас Черник Дмитрий Георгиевич.

Черник Д.Г. Уважаемые коллеги, я благодарю за возможность присутствовать и участвовать в этом обсуждении.

Я представляю ту отрасль, которая сегодня не регулируется и СРО не имеет. Я президент Палаты налоговых консультантов ну и президент Международного центра финансово-экономического развития. И вот недавно мне пришлось выступать как члену совета ТПП, я полностью, там были разные мнения, я полностью поддержал идею национального объединения саморегулируемых организаций. И я исхожу из того, что мы, хотя опыта не имеем создания такой организации, но 12 лет в России действует Палата налоговых консультантов, объединяющая примерно 14 тысяч членов. У нас есть 23 отделения по крупным республикам и областям. И вот я себе представляю, сейчас в Госдуме рассматривается закон о налоговом консультировании в России, и мы в соответствии с этим законом, как бы он не прошел, будем создавать СРО. Вполне возможно, что вот эти наши 26 отделений захотят создать самостоятельные СРО. Вполне возможно, что мы создадим крупное СРО из нескольких тысяч членов на базе палаты. Но тогда начнут возникать новые объединения в областях, в краях и так далее. И вот каждое объединение займется само по себе разработкой технических условий, разработкой стандартов налогового консультирования и так далее. Я, естественно, о той отрасли, в которой я работаю, говорю.

Кстати говоря, то, что мы изучали по некоторым отраслям деятельность СРО, оно так сегодня и есть. И поэтому мне представляется, что сама по себе идея создания национального объединения, мы ее полностью поддерживаем, и она совершенно необходима. И представляется, вообще говоря, что самое главное, что текст того законопроекта, который на сегодняшний день действует, как сегодня было правильно сказано, что его нужно где-то дорабатывать и можно дорабатывать, его нужно очень внимательно ещё посмотреть с точки зрения такой юридической экспертизы. Но дело сейчас не в этом. Дело в том, что надо сказать, что закон, вот закон или глава в 315-й Закон, я не готов сейчас ставить точки над i, но сегодня этот законопроект нужен, сегодня он необходим. И от имени палаты налоговых консультантов я полностью поддерживаю этот законопроект, и наши специалисты готовы при необходимости участвовать в его доработке.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Георгиевич. Но сразу хочу вам ответить, как автор. Посмотрите внимательно законопроект, там уже эта норма заложена. Зарегистрировать только одно нацобъединение в вашей отрасли. Оно будет единственное юридическое лицо, которое будет зарегистрировано. Кто успел, тот создал. Остальные должны будут к нему примкнуть на добровольной основе либо уже не создавать.

Черник Д.Г. Спасибо, но я как раз сказал, что идею и закон, законопроект я поддерживаю, там очень много полезного.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Григорьевич.

Следующее слово – Комаров Анатолий Сергеевич.

Комаров А.С. Добрый день, коллеги! Я председатель Комитета по саморегулированию Московской торгово-промышленной палаты. И вот с господином Каминским уже полтора года работаем по национальным объединениям в рабочей группе в Торгово-промышленной палаты.

О чем я хотел бы сказать? Давайте посмотрим концептуально на то, во-первых, для чего нужен этот закон, и самое главное – для чего вообще возник посыл создания национальных объединений? Ну здесь все говорят, и Виктор Семёнович говорил, про интегрирование. Вот интегрирование в управлении – это объединение компетенций участников процесса в целях повышения статуса этих компетенций. Что происходит? Происходит то, что саморегулируемые организации законодательно были наделены определенными компетенциями. Но реализовать на государственном уровне они их неспособны, потому что если компетенции законодательно вроде бы определены, но статуса саморегулируемых организаций не хватает для того, чтобы их реализовывать на государственном уровне. Поэтому возник посыл для создания национальных объединений, что, в общем-то, по этому закону, он действительно нужен. Вчера я присутствовал на московской конференции национального объединения строителей, задавал ряду руководителей саморегулируемых организаций, членам совета – нужен ли этот закон? Закон как таковой базовый, по национальным объединениям действительно нужен. Но что он должен реализовывать? Вот реализовывать, я говорю, что он должен в основном реализовывать именно то, что повышать статус компетенции саморегулируемых организаций на государственном уровне.

Но для этого есть один момент, который здесь не отражён, в законе, что для того, чтобы национальные объединения и их руководители смогли реализовать эту задачу, о которой я говорю, они должны иметь соответствующий профессиональный уровень компетентности. И вот это должно тоже как-то быть отражено законом, что не всякий человек, придя, может занимать определённые управляющие и реализующие моменты в национальных объединениях. Я думаю, что при доработке это нужно обязательно учесть, потому что кадры – это главное. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Следующее слово предоставляется Сурову Алексею Фёдоровичу. Подготовиться Дубинину.

Суров А.Ф. Добрый день, коллеги! Я Суров Алексей Фёдорович, руководитель правового Департамента национального объединения строителей.

Приехать хотел сюда наш президент Кутьин Николай Георгиевич и выступить по данному вопросу, поскольку тема достаточно актуальна, к сожалению, из-за нехватки времени он не смог. Поэтому вынужден я озвучить ту позицию, в принципе, которой мы придерживаемся, и постараюсь достаточно кратко.

Ну, во-первых, конечно же, проблема национальных объединений, как объединений саморегулируемых организаций достаточно актуальна и важна. Особенно это чётко проявляется после принятия и вступления с 1 сентября этого года в силу федерального закона номер 99, который внёс изменения в Гражданский кодекс.

Национальные объединения строителей, как и иные национальные объединения в строительной отрасли, в отличие от всех других национальных объединений, существующих в Российской Федерации, существовали до 1 сентября этого года в особой организационно-правовой форме – национальные объединения саморегулируемых организаций. К сожалению, с первого числа данная форма, наверное, ликвидирована, пока непонятен для меня до конца этот вопрос.

Тем не менее этот вопрос и не решён в законопроекте, к сожалению. Непонятно, что такое национальное объединение в видении законопроекта и в видении вашем.

Дальше очень хочется отметить, что у нас постоянная полемика была с Виктором Семёновичем, который, на удивление выступил, в принципе, по тем же вопросам, что...

Очень поддерживаю коллег из Министерства экономического развития, которые сказали, что нужно отображать особенности национальных объединений в отраслевых законах. То есть, фактически, получается, зачем базовые законы, если всё можно отразить в отраслевых законах? Как, в принципе, это сейчас и есть в Градостроительном кодексе.

Данному вопросу посвящён отдельный блок Градостроительного кодекса, где достаточно чётко урегулированы полномочия национального объединения. Достаточные, недостаточные, хорошо или плохо – это другой вопрос, но они урегулированы и пять лет национальное объединение успешно функционирует.

Я хотел выступить побольше, потому что есть те достижения, которые достигли национальные объединения в строительной сфере. К сожалению, нет времени. Но это, прежде всего, те стандарты, которые разработаны в строительной сфере, это несколько отличные стандарты от стандартов, предусмотренных 315 федеральным законом. Но они важны. Они разработаны для всей отрасли, в том числе, Валерий Павлович, для СРО, которые существуют на Сахалине. Правильно.

Поэтому последнее, что хотелось бы сказать, что, конечно же, закон важен, актуален, но мы полагаем, что данный законопроект должен распространяться только на сферу добровольного членства СРО. Там, где обязательное членство, вне всякого сомнения, должно быть специальное регулирование и в отраслевых законах там, где это сейчас уже...

Председательствующий. Спасибо, Алексей Фёдорович. Я думаю, в процессе разработки мы учтём большинство пожеланий, которые были высказаны, в том числе, и на "круглом столе", и замечания и предложения.

Слово предоставляю Дубинину Михаилу Петровичу. Подготовиться Мозолевскому.

Дубинину М.П. Спасибо большое за предоставленное слово.

Я представляю ассоциацию Национальный союз организации в области обеспечения пожарной безопасности. Сфера нашей деятельности, она также попадает под сферу государственного регулирования, то есть под 99 ФЗ.

В настоящий момент в отрасли создано 35 на добровольной основе саморегулируемых организаций. И на чтобы мне хотелось обратить внимание в данном законе? То есть в целом мы данный законопроект поддерживаем. Единственное, что, как нам кажется, национальное объединение должно создаваться эволюционным путём. То есть, оно полностью должно отражать интересы самой отрасли, понимать отрасль, являться, по сути, типовым представителем, чтобы, действительно, не получилось такого, чтобы, знаете как, кто успел, тот создал. То есть, три организации саморегулируемых создались, две из них проголосовали за, подали заявку, быстренько создали, а дальше с этой ситуацией приходиться разбираться. То есть, пожалуйста, учтите этот момент, чтобы такого не получалось. Но ещё, если закон будет базовым, а четыре года в Государственной Думе находится законопроект 305620-5, а саморегулируемость пожарной безопасности обязательным, ну не знаю, нужно, не нужно, тоже вот если можно разобраться. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо за краткость.

Мозолевский Валерий Павлович. Подготовиться Евгению Егоровичу Абранину. Мозолевскому, пожалуйста, слово.

Мозолевский В.П. Спасибо большое.

Некоммерческое партнёрство, саморегулируемая организация "Сахалинстрой", Сахалинская область.

Конечно, очень нужная тема для рассуждения и обсуждения. Вот здесь все выступающие начинают говорить о национальном объединении и функциях контроля. Понимаете, у нас есть уже столько контрольных вообще-то организаций, которые везде контролируют. Все хотят создать ещё одну контролирующую организацию. Но все забывают, что основная функция некоммерческих партнёрств, некоммерческих организаций – это защита законных прав, законных интересов и прав их членов. Вторая функция – это защита интересов потребителей. Так вот только объединив вот эти функции – защита законных интересов членов партнёрств и членов национальных объединений, чем вообще не занимаются национальные объединения в принципе, а многие и некоммерческие партнерства, и защита интересов потребителей – вот здесь необходимо найти вот ту середину, чем должны заниматься национальные объединения.

Следующий момент, это, какие цели, вообще-то, самая главная цель национального объединения. В нашем понимании главная цель – это такой информационный ретранслятор, вот то, что потребитель... Правильно здесь уже говорилось, у нас 274 СРО. И когда мы говорим об информационной открытости саморегулируемых организаций, я уже говорил, это глупость, потому что это весь в себе. Любой потребитель, зайдя на сайт саморегулируемой организации, он видит то, что видит, как в телевизоре, и он считает, что это всё, что там должно быть. Перед ним нет ни 113-го закона, он даже это не должен знать. Он должен иметь место, где он может сравнить все саморегулируемой организации в данной отрасли, как они вообще выглядят, с кем можно разговаривать, а кого послать вообще далеко-далеко, чтобы она сама умерла.

Вот даже сегодня притом, что как бы это всем понятно, но добиться от национального объединения, чтобы оно стало ретранслятором информационным, чтобы был реестр, допустим, информационной открытости всех СРО, этого нельзя, потому что есть интересы вот там чиновников в национальных объединениях. То есть их не интересует вообще жизнь саморегулируемых организаций. Их интересует вот та жизнь, которая у них есть. Тут уже говорилось, я могу это подтвердить.

И вот здесь Плескачевский ушёл. Конечно, у нас самое главное, я считаю, что никто не понял, а что же такое саморегулирование. Потому что вот национальное объединение строителей, оно занялось не развитием саморегулирования, а развитием технического регулирования. Но техническое регулирование это другое. У нас есть Министерство строительства, которое... профессиональное сообщество может участвовать в этом деле, может быть, экспертами, но основной задачей своей работы – техническое регулирование, это глупость, оно подменяет просто Министерство строительства. А что же такое саморегулирование, до сих пор никто ничего не сформулировал. Потому что в законе сказано, что государство передаёт свои функции, лицензирование, саморегулируемым организациям. То есть должно быть до того, что-то такое создано, саморегулируемая не зарегистрирована, не только по факту регистрации. Чем оно отличается от обычного некоммерческого партнёрства? Какие вот отличительные черты, при исполнении которых ты становишься саморегулируемым? Вот эти вопросы, они такие корневые. И когда мы говорим национальное объединение саморегулируемых организаций... То есть национальное объединение непонятно чего. Получается, национальное объединение занимается только тем, чем умеют заниматься те чиновники, которые там собраны. Вот они умеют техническим регулированием, они занимаются, а не умеют, извините, повышением квалификации, они этим занимаются. И когда, кстати, Суров, конечно, недавно назначенный руководителем, когда два года назад был у нас съезд саморегулируемых организаций, и там выступал руководитель департамента нормативного обеспечения саморегулирования. И у него спросили простой вопрос – что такое саморегулирование в строительстве? И он та и не ответил до сегодняшнего дня. Понимаете? То есть вот этот вопрос, он очень важный – понимание, что же такое саморегулирование.

Следующее. Кого мы объединяем по закону? Конечно же, необходимо такое регулирование, само понятие "национальные объединения". И я, откровенно говоря, против того, чтобы только описывалось в специальных законах, потому что тогда каждый, не понимая, что такое саморегулирование, делает под себя эти предложения. Должно быть, конечно, базовое понятие. Но я категорически против отдельного закона о национальных объединениях, потому что я за закон о саморегулировании в России. Не о саморегулируемых организациях, а о саморегулировании как явлении. Саморегулирование – это построение гражданского общества, это явление. Как оно будет развиваться в России, а уже составные части должны быть в этом законе. Когда мы сейчас примем, не дай Бог, мы примем отдельный закон о национальных объединениях, у нас же Россия, как назовешься, так и поведешься, тогда все поймут, что национальные объединения – это некие министерства, насаждаемые над саморегулируемыми для того, что они должны контролировать. И мы с этим будем жить. Я заканчиваю. Даже сейчас, когда я захожу, сегодня же нет отдельного закона, но прихожу в национальные объединения, в Нацстрой, и говорю о 315-м Законе, о функциях, которые должны быть, информационная открытость, они говорят, Валерий Павлович, это для вас 315-й Закон, а у нас то, что в Градкодексе написано, национальные объединения. А там ничего не написано, как они должны работать. То есть вот этот вопрос, встраивания национальных объединений в систему саморегулирования, должен быть безусловным и безапелляционным. А эта система... 315-й закон, все требования, что к СРО, они должны распространяться и на национальные объединения.

Заканчиваю. И по сами организационным вопросам. У нас же Россия, она построена по субъектным принципам. Всё построено, власть, представительная власть, профсоюзы, партийная власть, РСПП, ТПП, любые объединения государственные или негосударственные, они все построены по субъектовым принципам. И так во всем мире. Нигде нет профессиональных объединений национальных, которые объединяют межрегиональные какие-то объединения. То есть вот эта сегодняшняя такая межрегиональщина в России. Вот у нас есть саморегулируемые организации, которые объединяют в 60-ти субъектах Федерации строительные организации. Так они есть тоже национальные объединения саморегулируемых организаций. Тогда, будем так говорить, а что же тогда объединяют национальные объединения? Вот это тоже отсутствие понимание организационного построения вообще саморегулирования, потому что если взять 315-й Закон, первая статья – что регулирует федеральный закон? Написано – регулирует отношения между потребителем, властью и исполнителем. Ну так надо вначале научиться вот это регулирование вот этих отношений, а эти отношения складываются где? В муниципалитете, в субъекте, а потом в России.

Председательствующий. Валерий Павлович, вынужден вас прервать, чтобы дать ещё слово следующим записавшимся. Спасибо вам за выступление, но хочу ещё, чтобы вы почитали внимательно наш законопроект внесенный. Потому что многое то, что вы говорили, мы это учли уже предложения.

Мозолевский В.П. Я же только сказал, что я против отдельного.

Председательствующий. Валерий Павлович, я ещё раз подчеркиваю, что, коллеги, я вас приглашаю всех в работу нашего экспертного совета, потому что мы создали этот совет буквально в марте. И я думаю, что мы много-много будем теперь законопроектов и инициатив вносить, но уже связанных с саморегулированием, чтобы многие понимали, и обратите внимание, потому что, заметьте, у нас, к сожалению, эта область выпала, пока вот президент не обратил внимание в последнее время, выпала из поля зрения информационного и всего остального. Спасибо.

Абрашину Евгению Егоровичу слово. Подготовиться Суховой Ирине Алексеевне.

Абрашин Е.Е. Федеральный закон "О техническом регулировании" даёт определение стандарта, и в этом же законе написано, что стандарты применяются на добровольной основе. Что это означает? Это означает то, что никто не может заставить кого-то выполнять стандарты. И если государство в строительной сфере, в частности, отказывается разрабатывать, совершенствовать стандарты, вот эта функция по 315-му закону должна была перейти к саморегулируемым организациям. То есть главная задача – разработка стандартов, их утверждение и контроль.

И поэтому если саморегулируемая организация крупная там или богатая, она в состоянии разработать стандарты и сделать их национальными, и применять, и отвечать по ним, она обязана существовать. А если саморегулируемые организации не в состоянии разработать такие стандарты, они объединяются в какое-то национальное объединение, чтобы собрать как бы деньги, и главная задача в этом заключается.

И поэтому отсюда вот должны были возникнуть национальные объединения, в том числе строителей. Саморегулирование в строительстве у нас началось с создания единого национального объединения, что, конечно, неправильно, и поэтому многие вещи дальше стали искажёнными.

По этому закону. Вот идея была правильная вначале, вообще вот эту пирамиду, которая строится сейчас снизу вверх, исключить и разработать один единый закон о саморегулировании в России, где очень много написать о саморегулировании, об особенностях, дальше две страницы – о саморегулируемой организации, одну страницу – о национальных объединениях. Конкретно по этому закону, непонятно, 50 плюс 1. А остальные тогда что, саморегулируемые организации, которые не согласны там со стандартами, с политикой, как они будут существовать?

Поэтому вот эти вещи, я думаю, как-то нужно прописывать, потому что ... из одной перешёл в другую, допустим, и кто будет статус присваивать дальше? Возможно, должно быть одно национальное объединение, 50 процентов там или 40 процентов, и свободные СРО, которые самостоятельно регулируют свою деятельность. У меня всё.

Председательствующий. Спасибо большое. Предоставляю слово Суховой Ирине Алексеевне. Подготовиться Дорофееву Сергею Борисовичу.

Сухова И.А. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я являюсь руководителем правового комитета аудиторской палаты России, одно из шести профессиональных объединений саморегулируемых аудиторских организаций.

И, естественно, мы не можем не поддерживать дальнейшее развитие концепции саморегулирования, потому что для нашей деятельности эта концепция является, наверное, ключевой и корневой, потому что объединяются профессионалы, объединяются лица, которые обладают возможностью оказывать услуги, получая для этого необходимые компетенции, которые подтверждаются. И, в общем-то, мы поддерживаем, безусловно, совершенствование дальнейшее этого процесса.

В то же время не кажется очевидным тот формат, который избран, то есть принятие отдельного закона, по сути, для регулирования, по сути, отдельного вопроса, скорее, здесь бы я, наверное, согласилась с тем, что необходимо дальнейшее развитие закона о саморегулировании и отход от концепции отдельного прописывания отдельных вопросов в разных законах, потому что реально на сегодняшний день саморегулирование, которое мы сейчас обсуждаем, оно, наверное, видится всем так, как если бы мы смотрели на один и тот же дом с разных сторон.

Потому что мы все работаем в разных отраслях и наши отрасли, наше, вернее, специальное регулирование в отраслях, оно очень разное, оно в разной степени подробности говорит нам о том, что и как должны делать СРО.

В частности, в нашей отрасли, например, такая функция, как выработка профессиональных стандартов, достаточно чётко и однозначно разделена между саморегулируемыми организациями с советом по аудиторской деятельности, который работает при уполномоченном органе, при Минфине, затем Минфин утверждает эти стандарты, где место для национального объединения, то есть если мы, например, принимаем законопроект в том виде, в котором он сегодня существует, то мы получаем острейшую необходимость балансирования законодательных актов, либо мы получаем ситуацию, при которой они будут противоречить друг другу.

Потому что, действительно, наверное, в каждой отрасли существуют разные, скажем так, подробность что ли регулировании, разная стратегия в развитии отрасли. И вот, в частности, применительно к нам у нас здесь есть масса вопросов, которые возникнут в случае, если этот законопроект будет принят. Ну, например, СРО всего шесть и понятно, что национальное СРО в данном случае – это будет четыре СРО объединившись и дальше уже начинаются детали. Потому что там есть порядок внесения взносов, вплоть до цифр, и, в общем, легко просчитать, какой там будет бюджет этого национального СРО. И не очень понятно опять же, что он будет на этот бюджет делать, учитывая, что на сегодняшний день есть целая цепочка. То есть, СРО, за ними идёт совет по аудиторской деятельности, при нём – рабочий орган, который все нормативные акты готовит, по сути, обсуждает, и затем – Минфин, и ещё раз финнадзор. И, в общем, вот в этой цепочке понятно, что место национального объединения надо будет искать.

Поэтому я бы просто хотела обратить на это внимание и, не знаю, попросить при разработке, наверное, уже на этапе законопроекта смотреть просто на те отрасли, которые, собственно, будут как-то касаться и смотреть на то регулирование специальное, которое в этих отраслях находится, чтобы мы, в общем-то, гармоничную систему имели. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Елена Алексеевна.

Коллеги, я попрошу только, знаете, давайте, у нас скоро будет время для обсуждения, кто хочет, потом выйдет и поговорит. Просто гул такой стоит небольшой и очень тяжело коллегам выступать нашим.

Я слово предоставляю Дорофееву Сергею Борисовичу, моему коллеге, депутату Государственной Думы. Следующему подготовиться Липкину.

Дорофеев С.Б. Добрый день, коллеги.

Я как раз представляю сферу, где у нас саморегулирование, практически, отсутствует, здравоохранение. Но которое активно обсуждает возможность введения этого института в нашу работу профессиональную. И, являясь вице-президентом Национальной медицинской палаты, которую Леонид Михайлович Рошаль, хорошо известный, наверное, многим возглавляет, занимается как раз именно развитием подхода к саморегулированию в здравоохранении на протяжении последних уже трёх лет. Наверное, потому что мы, врачи, очень осторожные и главный принцип не навредить, поэтому у нас ещё пока этого ничего нет, но достаточно хорошо погружены в эту тематику. И, зная все плюсы-минусы этого процесса, поэтому, наверное, так осторожно к этому подходим.

Но мы примеряли к себе 315 закон. К нашим, скажем так, концептуальным задачам в отрасли и принципам организации оказания медицинской помощи в стране, как бы он мог или не мог к нам подойти.

Велись очень жаркие дискуссии, в том числе, и с Виктором Семёновичем. Буквально вчера у нас был целый совет президиума палаты, где мы обсуждали ещё раз этот вопрос.

Что хочется сказать? Первое, касаемо законопроекта. Во-первых, сразу возникает вопрос вот в той редакции, которая есть, а кто же будет считать этот 51 процент? Но там не написано. Росреестр от количества чего? Потом это, действительно, будет ли это в течение какого-то времени статус кво утверждаться или нет? Вот сегодня 51 у вас, а завтра ещё 10 организовались и метнулись в другую национальную организацию, и там оказалось больше.

Вот это метание и неопределённость этой формы, оно вызывает вопрос. Поэтому, мне кажется, если исповедовать принцип, который сейчас тут Плескачевский сказал, национальное объединение – это министерство, то сложно представить, чтобы мы представили себе потенциальную возможность возникновения каких-нибудь сейчас двух министерств. Раз – одно, потом раз – другое, раз – одно, раз – другое. А это должна быть какая-то достаточно стабильная структура. И поэтому национальное объединение, оно может только одно в моём понимании. И требование участия в этом объединении, оно должно быть обязательным. Неважно, первый уровень, как он, добровольно, недобровольно формируется, а вот в национальном объединении должны иметь членство все. Раз ты в СРО превратился, то ты обязан состоять.

Первый уровень... Я, как врач, всегда должен вносить какую-то сумятицу в ваши умы. Я поэтому такие предложения, наверное, вношу.

Ну это вот как бы главный посыл, который мне бы хотелось сейчас сказать, хотя ещё должен объединиться с теми, кто уже говорил о том, что нужно учитывать особенности ну таких профессиональных наших групп, профессионального законодательства, которое существует, потому что мы как бы не думали и не хотели, причем, очень мы хотели развивать систему саморегулирования в здравоохранении, понимаем, что пока, вот в рамках 315-го он к нам совершенно не подходит, потому что не учитывает целый ряд наших принципиальных подходов, которые имеются в нашем основном законе 323-м, в "Основах охраны здоровья граждан". Потому что некие принципы, которыми мы дорожим, никак не вписываются в 315-й. И, вероятно, вот этот принцип, о чем сейчас говорили, вот этот закон о саморегулируемых национальных объединениях, он должен эти принципы учитывать.

И последнее. Я считаю, что сам по себе закон, как он называется, "О национальных объединениях саморегулируемых организаций", логичнее вписывать в Закон "О саморегулируемых организациях". Уж если есть закон "О саморегулируемых организациях", то логично в этом законе и должно быть прописано главой их национальные объединения, чем отдельно закон. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Борисович.

Слово предоставляется Липкину Игорю Борисовичу. Приготовиться Тысенко.

Липкин И.Б. Добрый день! Я директор национально объединения Российского союза саморегулируемых организаций арбитражных управляющих. Директор 13 лет, так что, я думаю, что самый большой стаж национального объединения это точно у Российского союза, самый большой стаж директора, видимо. Поэтому, если можно, несколько слов о том, что вообще создавалось.

Когда создавался Закон "О банкротстве", никаких национальных объединений, и вообще никаких объединений саморегулируемых организаций даже великий преобразователь Плескачевский не предусматривал. Национальное объединение создалось снизу. Поэтому когда мы говорим сегодня, а как же эта беда, вот СРО утверждают свои стандарты, работают? А если у них в СРО нет этих стандартов, тогда это не СРО, это какая-то другая контора. Поэтому мне очень понравилось предложение кого-то из выступавших перевернуть пирамиду. Как же это так, у нас пирамида по созданию объединений, национальных объединений, которым делегируются какие-то права, вдруг снизу создается. Надо ее создать сверху, как предлагают вот авторы, создать сверху, наделить. Кстати говоря, я хотел бы обратить внимание, что разница между обычным объединением и так называемым национальным объединением, о котором написан закон, состоит только в том, что якобы национальное объединение может разрабатывать федеральные стандарты. Ну если кто-то посмотрит, термин федеральных стандартов отсутствует в самом законе о саморегулировании. Я сейчас, пока сидел, полистал эти законы, федеральные стандарты, есть закон об оценочной деятельности, о банкротстве, об актуарной деятельности, об аудиторской деятельности, и в каждом из этих специальных законов прописана процедура создания таких стандартов. И если вдруг окажется, что эти СРО снизу создадут такое объединение, как случилось вот, например, с Российским союзом, ничто не мешает им и делегировать своим объединениям такие полномочия. Могу сказать, что до того, как через 5 лет после того, как объединение начало работать, появилось в Законе "О банкротстве" право создавать объединения, оно получило дополнительно два права – давать своих представителей в комиссию по приему экзаменов, что, безусловно, могут делать объединения. И второе право – разрабатывать федеральные стандарты. Скажите мне, пожалуйста, а если бы существовало три объединения в любой сфере, которые создавали бы стандарты, которые все равно должны были базироваться на государственных требованиях, должны были базой быть для приема в члены саморегулируемых организаций, какая бы беда была? Оказывается, национальное объединение, как я понял из речи, только в одном нужно – для того, чтобы было кому беседовать с государством. А мне кажется, что, вообще говоря, как тут говорил коллега с Сахалина, главная задача СРО и их объединений – это защита члена СРО от недобросовестных клиентов и защита клиентов от недобросовестных членов СРО. Если кто-то знает ещё какие-то полномочия, поэтому я не очень понимаю, зачем нужно строить закон о национальном объединении для специальных сфер, как уже выступали все, кто относится к таким специальным сферам, кроме оценщиков. Все сказали, что у них в своих специальных законах эти нормы есть и либо надо... Тогда это...

Во-первых, это не базовых закон на 26 листах. Я уже вчера рассказывал о том, что мы готовы представить, если кому-то нужно, как может создаваться национальное объединение, как может функционировать оно, но 5-7 листов статьи 24 закона "О саморегулируемых организациях".

Ещё раз могу сказать. Не надо никого пытаться загонять. Вот у нашего термина... Давайте, а если у нас, действительно, будет 2-3 объединения в каком-то виде деятельности. Все стандарты, которые они утвердят, должны быть не хуже, а лучшим стандартом самих СРО. Я понимаю, что тогда неудобно Минэкономики беседовать с тремя представителями. Ну, вот не знаю, вот совет по оценочной деятельности существовал, совет по банкротству. Там было больше, чем 3 представителя.

И самое главное тут по поводу пирамиды Виктор Семёнович уже рассказал. Виктор Семёнович был замруководителя Совета по оценочной деятельности. И точка зрения Виктора Семёновича состояла в том, как он сегодня сказал, совет – это министерство. Мы должны всё вырабатывать. СРО – это наши департаменты. Они должны делать то, чего мы скажем.

Виктор Семёнович одновременно был членом Совета российского союза СРО. И наш совет проходил после совета по оценке. Мы объясняли: Виктор Семёнович, а у нас ровно наоборот. Вот у нас есть 27 СРО, которые определяют план работы объединения, определяют его источники работы, определяют, извините меня, смету и определяют задачи. И мы, как исполнительный аппарат, выполняем то, что говорят наши члены. И вот таким образом это существует. А всякие придуманные нормы, сколько должно быть членов совета. Вот у нас членами совета являются все члены союза. Плохо или хорошо? Хорошо. Больше информации поступает.

Поэтому если мы считаем, что СРО не в праве, не могут, не доросли до этого, не надо выпускать об этом закон. Если вправе и доросли, давайте, напишем граничные требования, обязательные условия, которые должны быть, что в этом случае, да, государство может передать те функции, которые есть в каких-то законах, а может и не передать.

Кстати говоря, норма одного из законов звучит так. Если федеральный совет до такого-то времени не разработает такие-то стандарты, это сделает государство. Так что такая схема тоже существует. А строить пирамиду, забыв о том, что у нас вообще объединение СРО, а не объединение для руководителей СРО, мне кажется, неправильно.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Борисович.

Слово предоставляется Тысенко Евгению Олеговичу. Подготовиться Касьянову.

Тысенко Е.О. Добрый день, коллеги! Тысенко Евгений Олегович – Союз саморегулируемых организаций строительного комплекса.

Ну, хотелось бы высказаться не в целом о саморегулировании, а конкретно вот об этом законопроекте, причины, по которым мы здесь все собрались. Да?

Можно смеяться над господином Плескачевским, но я с ним согласен в одном, что дело надо делать профессионально, либо не заниматься им вовсе, собственно говоря. То, что он сказал, что законопроект писали не юристы, – это очевидно. Потому что много коллизий, противоречий, несостыковок и возможностей для разного толкования норм. То есть, очень много норм, которые можно двойственно толковать. То есть, я говорю о том, что слабая юридическая техника в целом написания закона.

Если мы хотим просто обсуждать этот закон и лелеять его, как несбыточную мечту, что он есть, ну, наверное, тогда этого достаточно. Если же есть у авторов законопроекта реальное желание, чтобы законопроект дошёл хотя бы до второго чтения и не был похоронен, как предыдущие, что, скорее всего, и будет на самом деле, но это моё личное мнение, то нужно озаботиться подбором юридической команды вам хорошей, собственно говоря.

Далее. Например, и в пояснительной записке, что самое интересное, на пятой странице, если точно хотите знать, пояснительной записки, и в представлении господина Каминского была написана, например, такая важная вещь, которая нам очень понравилась, но которая в законе не отражена. Почему-то в законе её нет, а вы её представляете. Например, равенство членских взносов. Вот статью 11, 10 про права изучил полностью. Полностью весь законопроект три раза прочитал, нигде не написано, что равные взносы.

Вот вы говорили: равные взносы, равные взносы. Нет там равных взносов в вашем законопроекте. Зачем вы обманываете-то людей? Хотя идея правильная. Особенно в виду того, что сказал господин Каминский о том, что есть большие СРО, которые давят маленькие СРО и надо, чтобы у каждого был один голос. Прошу прощения, господа, один голос тогда – это право. Да? Значит, равная обязанность должна быть по оплате членских взносов, в отличие, например, как это в строительном комплексе у нас существует у проектировщиков, строителей, изыскателей. Собственно говоря, есть крупные СРО, которые почему-то должны платить в национальные объединения больше, но при этом прав у них от этого больше не становится. Это существенная вещь, собственно.

И второй момент, который понравился, но который вряд ли удастся в полном объёме реализовать, это добровольность членства в национальных объединениях. Мы выступаем абсолютно за добровольное членство в национальных объединениях, это позволит через полтора-два года оздоровить ситуацию с национальными объединениями изыскателей, проектировщиков и строителей. Ситуация там нездоровая, все мы это прекрасно знаем. Одно только это, если удастся, позволит вас назвать хорошими словами в ваш адрес, да, но я боюсь, что вам этого не удастся добиться и, собственно говоря, тогда ваш законопроект теряет, вообще, всяческий смысл, потому что я абсолютно... Потому что я абсолютно согласен сегодня и с высказываниями министерств, наших служб в плане того, что чрезбыточное правовое регулирование. Этот законопроект, он, по сути своей, должен выглядеть, как либо изменение в статью 24 закона "О саморегулируемых организациях", либо как статья 25, дополнение статьёй 25 в Федеральный закон "О саморегулируемых организациях". Но это вопрос опять дискуссионный, это вот просто замечание с юридической точки зрения, потому что действительно есть двойное там регулирование. Но озаботьтесь вы помощью специалистов-то, в конце концов.

Председательствующий. Спасибо, Евгений Олегович. Я думаю, что вот вы так настойчиво... Мы приглашаем вас в работу секции, если вы такие настойчивые. Да, пожалуйста, приходите.

Хочу вам сказать следующее, что у меня три образования, и в том числе юридическое, но честно я вам хочу сказать, что закон готовили эксперты. Поэтому вот сегодня много было замечаний по поводу того, что юристы не смотрели законопроект, мы и в первый законопроект сделали концепцию. Я как автор, услышав замечания в свой адрес, пересмотрю позиции, сам с юридической стороны более точно посмотрю ещё здесь.

И что касается Игоря Борисовича по поводу стандартов. Сразу хочу вам сказать, вот я раньше был международным аудитором систем менеджмента качества, зарегистрированного в РКА. И хочу вам сказать, что практически каждая саморегулируемая организация или каждое предприятие должно иметь свои стандарты, не обязательно федеральные, и по ним надо работать. И отсутствие стандартов подтверждает в том числе и помощник президента Белоусов, мы с ним беседовали на эту тему, да, он меня приглашал к разработке этих стандартов и так далее.

Поэтому хочу сказать, что мы многое учтём, то, что сегодня на "круглом столе" говорится, да. Мы не зря ведём стенограмму, каждое слово ваше будет учтено, и мы для этого и собирали "круглый стол".

Следующее слово передаю господину Касьянову Андрею Анатольевичу, подготовиться Афанасьеву Сергею Владимировичу.

И я хочу сказать, что мы уже вот завершаем, буквально у нас три выступающих осталось, и потом мы завершим наш "круглый стол". Спасибо.

Касьянов А.А. Андрей Викторович, спасибо за предоставленную возможность выступить. Хотелось бы сразу продолжить...

Я являюсь вице-президентом саморегулируемой организации "Строительный ресурс", и хотел бы сразу продолжить выступление предыдущего выступающего, слова, что, во-первых, хотели бы войти в группу, в рабочую группу.

Во-вторых, и, соответственно, в Экспертный совет, если это возможно будет, для того чтобы те представленные законопроекты очень серьёзной требуют доработки, да. И одно из наших видений – то, что национальные объединения должны быть наделены законодательной инициативой для того, чтобы отстаивать интересы профессионального сообщества, потому что через них, и они являются аккумуляторами, и собирают все сведения, собирают все мысли не только как надзорный орган. Но, в принципе, они должны отстаивать ещё, как саморегулируемые организации, так и членов саморегулируемых организаций, так скажем, первичных. Спасибо. Это, наверное, будет основное.

Председательствующий. Спасибо вам за краткость.

Следующему слово предоставляю Афанасьеву Сергею Владимировичу. Подготовиться последнему выступающему – Графову Андрею Михайловичу.

Афанасьев С.В. Всем добрый день!

Я представляю интересы национального объединения изыскателей, но не того национального объединения, которое по Градостроительному кодексу является обязательным, а добровольного национального объединения, которое мы сформировали не так давно, а именно в мае.

Мы поддерживаем законопроект, особенно в части добровольности. Мы сами с этим столкнулись, что настоящая недобровольность, она до добра не доводит. Так, например, своё право на труд, право на инициативы и участие в законотворческой работе через недобровольные национальные объединения изыскателей нам не удалось реализовать.

Здесь сегодня не раз поднимался вопрос, и в законопроекте, если не ошибаюсь, учтено, что должно не сразу создаваться национальное объединение. К сожалению, в нацобъединении "Изыскатель" именно это и произошло. Как только создались первые пять СРО, они учредили нацСРО. Ну, потому это СРО на втором этаже, нацСРО на пятом, сидят в одном доме. Президент из этой СРО, руководитель аппарата из неё же был, новый руководитель аппарата тоже из неё же, новый кандидат в президенты тоже из неё же. И этот замкнутый круг никаким образом не преодолеть.

Здесь вот присутствовал господин Богданов, и мы в "Изыскателе", а также ещё две СРО, представляем интересы 60 процентов изыскателей. Но обращаю внимание, в совете, который из 30 членов, нам не удалось получить ни одного места. Потому что маленькие СРО, ранее сформировавшиеся, быстро друг с другом передоговорились, и 60 процентов изыскателей не имеют ни одного места, ни одного из 30 нам не хватило. И два года, борясь за то, чтобы попасть хотя бы в совет или в какую-то комиссию, но всё уже занято пять лет, и это никаким образом не просочиться туда. Нам пришлось, платя взносы в то нацобъединение, сформировать своё, и только тогда мы смогли хоть как-то начать работать. Мы стали проводить свои конференции, выпустили свой журнал, наняли свой персонал. То есть мы вкладываем деньги туда и не пользуемся, а там всё это куда-то расходится. И в итоге аналогичные деньги мы получаем от лиц заинтересованных и считаем, что в этом огромный плюс.

Также вопросы добровольности. Когда возникает обязательное членство в национальном объединении, то происходит следующее. Коллеги, представлю структуру. Конечно, если взять стройку из 270 СРО... Конечно, не все инициативные, не у всех есть соответствующий штат, некоторые решают локальные задачи применительно к своим отраслям, они отраслевые СРО. Потому фактически активных, ну вот как господин Мозолевский присутствующий, их, наверное, 10 процентов. Получается, мы объединили в обязательном порядке 10 процентов активных и инициативных. А также ещё и остальную часть, 90, разделю на всякий случай на две части. 45 процентов, которые балласты, которые не имеют идей, желания, персонала и занимаются своими локальными задачами, ну, что и предусматривает закон о СРО. Фактически выполняют то, что в законе написано, что СРО работает со своими членами, всё. И есть ещё 45, допустим, процентов тех, которые имеют некие свои мнения, подчас такого прикладного характера.

Таким образом, мы объединили необъединяемое. Так вот, 10 процентов инициативных, они что-то инициируют, а остальные тормозят, не ездят, не участвуют, но активно дают доверенности. В итоге определённые работники аппаратов внимательно перечитали "Мёртвые души" и проехали по СРО, получили определённые доверенности или доверие. В ряде комитетов, которые собираются, фактически присутствуют два человека, а если по доверенности, то 18. Да, это и есть обязательное членство.

Законодатель объединил в одно объединение тех лиц, которые не собирались объединяться, потому от такого объединения ничего не могло получиться. Кроме того, сразу же возникает тогда отрыв, как говорил здесь господин Воронцов, аппарата от самой основы – от саморегулируемых организаций, колоссальный бюджет.

Как создаётся эта конструкция? Обязательное членство, обязательные взносы. Обязательные взносы дают в нацстрой обязательный бюджет 600 миллионов в год. 600 миллионов в год, лежащие на столе. Какие возникают чувства и желание у аппарата, если на столе лежат 600 миллионов? Ну, уж точно не защита интересов СРО. Потому за пять лет принята всего одна поправка в Градостроительный кодекс, которая всем известна и она смехотворная – это продление полномочий президентов этих национальных объединений с двух лет до четырёх. А сейчас делается другая поправка, чтобы каждый из этих сроков был 4, а не 2. Да. И я чувствую, всех нас собираются облагодетельствовать, потому что 600 миллионов в год лежат на столе, и они хотят, чтобы всегда они лежали на столе, а за столом всегда были только они.

Спасибо. Мы за добровольность, а не за обязательность.

Председательствующий. Спасибо Вам большое за вот более такой подробный рассказ.

И последний выступающий у нас записался Евграфов Андрей Михайлович. Пожалуйста, слово ему, и потом уже будем заключительные слова предоставлять. Андрей Михайлович, Вам слово.

Евграфов А.М. Значит, я вот чего хотел определить. Дело в том, что вот национальные объединения, всё идет от строителей, там, от тех людей, которые уже давно занимаются саморегулированием. Но саморегулирование вообще в Российской Федерации, оно идет совсем недавно. Вот всё, что мы видели до, года два-три назад, да, до этого времени, вот сейчас только начинает развиваться саморегулирование. У нас еще нет его. У нас вообще его в отраслях нет.

Вот сейчас 34 отрасли начали входить в него. При этом все 34 отрасли поддерживаются, ну не все, а большинство, я извиняюсь, поддерживают создание одного СРО в отрасли. Не поддерживают то, что создавать по 500, по 600 СРО в отрасли. Поддерживают создание одного СРО.

И вот три года назад, проанализировав это всё, и наша саморегулируемая организация СРО "НПО "Охрана" тоже приняла решение о том, что создать российскую саморегулируемую организацию, где и подготовила документы, в результате чего мы работаем во всех федеральных округах.

Так вот сейчас получится так, что пять или там два карманных СРО, или там каких-нибудь административных СРО, создадут национальное объединение, потому что же нас же будет трое, у них будет 51 процент, а у нас будет, там, меньше процентов, и создадут национальное объединение, под которым мы должны плясать. Потом они создадут еще три, и так далее.

Так вот у меня предложение к этому как раз закону. Я думаю, исходить надо, и, допустим, если у нас юридические лица, исходить из того, что у нас 26 тысяч юридических лиц в охранной деятельности, да? То же самое может быть и в других отраслях. Исходить из того, что мало того, что должны быть задействованы 50 процентов юридических, более 50 процентов юридических лиц, вот из них должно состоять СРО более 51 процента юридических лиц.

И если саморегулируемых организаций даже будет пять, но они охватывают 51 процент юридических лиц или там индивидуальных предпринимателей, да, вот тогда можно создавать национальное объединение.

А что его создавать, если пять СРО, из которых, там, составляет всего 0,1 процент от всей отрасли? Смысла в этом, я считаю, что нет.

Вот я думаю, что в проекте закона и надо предусматривать и это. Первое, что это дает, это дает не административное национальное объединение, а это дает прежде всего демократическое национальное объединение, потому что здесь будут заслуживать люди встать во главе этого национального объединения. Вот это надо продумать и решить.

Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Михайлович.

На этом все записавшиеся у нас закончились.

Я обращаюсь к представителям Росреестра, Минэка, будет желание еще выступить или нет? Нет. По итогам уже "круглого стола" позиция, да?

Я предоставлю сейчас слово Алексею Владимировичу, и я буквально с заключительным небольшим словом выступлю.

А.В. Спасибо, Андрей Викторович.

Коллеги, я думаю, что всех нас объединяет, в общем-то, неравнодушие, да, те самые действия, вот процентов, о которых коллега говорил, которые заинтересованы в развитии системы саморегулирования. И в этом плане закон о национальных объединениях и предложение Андрея Викторовича вот войти в секцию, и реально доработать, чтобы это был полезный документ, это здорово, но на этом всё не заканчивается.

То есть, безусловно, будет и 315-й ФЗ как системный закон, да, как закон о саморегулировании, о системе саморегулирования, и об этом говорил, что если мы однажды договоримся и сумеем создать такой стройный закон, который всё это консолидирует, ну будет здорово, этот закон просто отойдет.

То есть этими вопросами тоже, безусловно, надо заниматься.

Я хочу сказать, что даже среди профессионалов разных отраслей нету понимания друг друга, своей специфики.

Когда оценщики пытаются рассказать о строителях в соответствии с законодательством, строители говорят, что это не так. Когда строители рассказывают об аудиторах или наоборот, то же самое. То есть, когда даже люди, находящиеся в системе саморегулирования пытаются посмотреть на специфику другой отрасли, это, в общем-то, ну, четко видно, что сами специалисты, сами профессионалы знают свои вопросы, тем более чиновники, тем более чиновники высокого уровня, принимающие решения. У них слишком много задач, слишком много вопросов, чтобы быть профессиональными во всех этих вопросах, но именно они принимают решения. И надо понять простую вещь, что если сообщество само не консолидируется, то решения все равно будут приняты.

И тот самый волшебный пинок, о котором говорил Виктор Семенович, на самом деле, если представители Минэка и Росреестра его не увидели, то в моем понимании это майское поручение президента правительству, где 4 пункта жестко написанных про саморегулирование, где написана необходимость разработать общегосударственную модель саморегулирования, это тот самый пинок.

Поэтому отвертеться и сказать, что мы забыли про саморегулирование и пусть оно там как-то плавненько переходит. Нет. Но с другой стороны этот пинок, к чему он приведет? Если сообщество не консолидируется, пинок будет реализован и будет реализована та система, как она видится чиновником. Смею вас заверить, она не будет в интересах саморегулирования в силу ряда причин, в силу суперзанятости людей, принимающих решение, прежде всего, и некомпетентности во всех вот этих нюансах.

Со своей стороны неравнодушных людей, которые здесь собрались, я приглашаю на мероприятие совет ТПП по саморегулированию, многие активно участвуют, многие члены совета, а те, кто не знают, то в среднем раз в месяц такие заседания проводятся. Они публичные, они открытые, идет Интернет-трансляция, есть видеозаписи этих заседаний, где мы обсуждаем все вопросы, которые связаны с саморегулированием.

Более того, приглашаю на рабочую группу по разработке стратегии саморегулирования, руководителем которой я являюсь при совете ТПП, она также информационно открыта публично, идут тоже Интернет-трансляции, также видеозаписи. Приходите, принимайте участие. Эта стратегия должна быть не для государства, не для чиновников. Она должна учитывать интересы всех, она должна быть направлена на развитие саморегулирования.

Если мы сможем учесть и проблематику саморегулирования, и текущую ситуацию, и то будущее, куда мы хотим прийти, все вот эти интересы, будет очень здорово.

И 20 ноября будет конференция "Практическое саморегулирование", проводимое Торгово-промышленной палатой, тоже приглашаю всех принять активное участие. Тема саморегулирования, на мой взгляд, очень важна, очень значима и огромное спасибо и Андрею Викторовичу, и Михаилу Васильевичу о том, что всё-таки эту тему подняли и её вот сегодня поднимаем.

В моем понимании национальное объединение необходимо закрепить законодательно, необходимо, встроить в эту систему. Системная ошибка, что их там нет. Как сделать так, чтобы это было действительно полезно для отрасли, это наша совместная с вами задача. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Владимирович.

И я буквально с заключительным словом. Хочу всех ещё раз поблагодарить за то, что вы пришли, приняли обсуждение столь насущной проблемы.

Я ещё раз приглашаю всех принять участие в работе. Хочу сказать, что моя приемная располагается: кабинет 313-59 нового здания, телефон, если кто не знает приемной: 495-692-12-79, мы открыты для связи.

И также по итогам вот этого "круглого стола" послушав всех, мы, наверное, создадим рабочую группу при нашем совете по доработке этого законопроекта, куда приглашаем всех экспертов, кто высказывался, и привлечем юридическое сообщество. Я думаю, что я привлеку соответствующие юридически силы, это мне позволяет, и мы совместно с вами доработаем и хочу сказать, что у нас намерения очень серьезные. Мы решили серьезно заниматься этой проблемой, и я думаю, что мы с Михаилом Васильевичем, наверное, как-то постараемся довести этот законопроект до логического конца. И Алексей Владимирович сказал, следующим шагом, конечно, мы будем внедряться с 315 ФЗ, что будет очень тяжело, но мы постараемся и этот шаг тоже сделать.

Итак, спасибо вам. Да, следующий шаг уже будет.

. ...дойти до конца.

Председательствующий. Да. Поэтому спасибо ещё всем огромное, приятно было со всеми познакомиться. До свидания.