3 марта в Государственной Думе фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" провела заседание круглого стола на тему: "Законодательство об административных правонарушениях: проблемы и перспективы развития". На мероприятии присутствовали депутаты Михаил Емельянов, Александр Агеев, а также юристы, ученые, представители: МВД, Следственного комитета, Генеральной прокуратуры, Высшего Арбитражного суда, судебных приставов исполнителей, журналисты и др. Предлагаем вашему вниманию стенограмму заседания.

Михаил Емельянов: Уважаемые коллеги, дамы и господа, предлагаю начать работу нашего "круглого стола". Моя фамилия Емельянов, зовут Михаил Васильевич. Я – первый заместитель руководителя фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе.

Прежде всего, я хочу Вас поприветствовать и поблагодарить, что Вы дали согласие участвовать в этом столь представительном "круглом столе", который проводится в рамках деятельности экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Я хочу Вам сказать в нескольких словах об Экспертном совете, он создан относительно недавно, но он довольно обширный, в его состав входят 40 секций, практически по всем отраслям российского законодательства. Наша фракция придаёт большое значение деятельности экспертного совета, поскольку понятно, что политики сами не генерируют идеи. Наша задача как политиков вести их в политическую повестку дня, отстаивать их в Государственной Думе и на других площадках, но идеи и предложения, в том числе, по совершенствованию законодательства, которое делаете Вы – интеллектуалы и Вы – практики, которые, собственно, применяют это законодательство. Поэтому Ваше мнение для нас очень важно.

Сегодня мы будем разговаривать об административном праве и об административном законодательстве. Неслучайно мы выбрали эту тему и это направление деятельности, поскольку, по нашему мнению, в этой отрасли накопилось довольно много проблем. Я могу Вам сказать, что наибольшее количество предложений и поправок поступают в профильный комитет именно по административному праву, большинство предложений идёт от субъектов и зачастую они противоречат друг другу. Но, наверное, это отражает специфику нашей страны, большой страны, где условия существования, скажем, в Сибири и в центре России совершенно разные, и, видимо, административное право тоже должно это учитывать. Поэтому наша фракция решила детально заняться проблемами административного права, подготовить определённые законодательные предложения, в том числе, и изменения в Кодекс об административных правонарушениях, причём главная идея – это усиление прав субъектов Федерации.

Я думаю, что в этом направлении будет идти наша дискуссия, мы с удовольствием услышим Ваше мнение. Будьте уверены, что оно обязательно будет отражено на нашей законотворческой работе.

И я хотел бы передать ведение "круглого стола" первому заместителю комитета по конституционному законодательству Государственной Думы, члену нашей фракции Агееву Александру Александровичу.

Пожалуйста, Александр Александрович.

Александр Агеев: Добрый день, уважаемые коллеги! Мне очень приятно Вас сегодня приветствовать в Малом зале Государственной Думы, на этой площадке. Мы уже давно занимаемся выработкой новых подходов и совершенствованием административного законодательства, провели много рабочих совещаний на базе Государственной Думы, недавно провели большое совещание на базе Кутафинского университета, что было особенно приятно.

Я хотел бы сказать несколько слов о качественном составе участников "круглого стола". Сегодня здесь собрались представители законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации из 75 регионов России, то есть из 83, 75 регионов присутствуют здесь. В зале находятся 71 доктор и кандидат наук, специалисты в области, конечно, административного права. Я рад приветствовать в зале виднейших учёных-административистов, внёсших неоценимый вклад в развитие науки и административного права. Прежде всего, конечно, Попова Льва Леонидовича, Шергина Анатолия Павловича, Росинского Бориса Вульфовича, Студеникину Марину Семёновну, Юсупова Виталия Андреевича и многих, многих других. Должна была быть и Салищева Надежда Георгиевна, уже и машину за ней отправили, но она вся в работе, всегда на связи, сегодня тяжело было ей приехать.

Я рад приветствовать моих коллег из Совета Федерации и Государственной Думы, очень много здесь зарегистрировались и присутствуют представители профильных Министерств, очень благодарен им, потому что они применяют законодательство и могут с нами поделиться своей практикой ведомств. Здесь представители судейского сообщества, которых так же я рад приветствовать.

Наш "круглый стол" можно по праву назвать международным, так как в зале присутствуют два представителя Верховного Совета Приднестровской Молдавской Республики. Кстати, у них недавно принят Кодекс об административных правонарушениях, который вступит в силу с 28 апреля этого года.

Не могу не отметить, что мне приятно видеть в этом зале представителя моего родного университета – Волгоградского государственного университета и моего полного тёзку Александра Александровича Агеева.

Уважаемые коллеги! В нашем Экспертном совете, прежде всего, он призван готовить, анализировать и давать экспертную оценку законодательным инициативам по различным направлениям общественной жизни. Целью является подготовка, прежде всего, качественных законопроектов, которые потом должны получить статус законов при всеобщей поддержке депутатов Государственной Думы.

Мы, конечно, не можем мириться с тем, что сейчас обладатели законодательной инициативы с вольностью вносят изменения в Кодекс об административных правонарушениях. Я уже приводил пример своим коллегам на совещаниях, что недавно специально заходил в магазин юридической книги и посмотрел Кодекс об административных правонарушениях. Вы знаете, он уже давно не публикуется, но по своему объёму, по своему размеру он уже абсолютно такой же, как и Гражданский кодекс. И, конечно, он не несёт уже основной функции, это оперативное реагирование на вызовы общественной жизни, на каждодневные вызовы.

Если в первом созыве Государственной Думы в Кодекс было внесено пять поправок, то только с начала работы шестого созыва их внесено уже более 400. Только в феврале месяце внесено 23 законодательных инициативы именно по внесению изменений в Кодекс об административных правонарушениях. В очереди в комитете по конституционному законодательству на рассмотрении стоит 114 законопроектов. Так, конечно, продолжаться дальше не может. Именно поэтому мы сегодня собрались все, фактически я хочу Вам сказать, что у нас с Вами есть карт-бланш на выработку решения: как нам с Вами дальше жить, с каким кодексом, нужно ли нам с Вами проводить косметический ремонт или это должно быть капитальное реформирование вплоть до внесения в Государственную Думу нового Кодекса об административной ответственности, об административных правонарушениях, а, может быть, мы с Вами, наконец, выполним поручение Президента от 1997 года о создании Административно-процессуального кодекса. И это чётко соответствовало бы статье 72 Конституции Российской Федерации. Кстати, недавно, вы знаете, исполнилось 20 лет нашей Конституции. От наших принятых с Вами рекомендаций будет в дальнейшем зависеть судьба всего Кодекса об административных правонарушениях.

Но сейчас, уважаемые коллеги, мне бы хотелось начать нашу работу с приятной миссии. Я уже говорил, в этом зале присутствуют ученые, принимавшие участие в разработке первого Кодекса об административных правонарушениях 1985 года, кодекса 2001 года. Это, прежде всего, Попов Олег Леонидович, Шергин Анатолий Павлович, Студеникина Марина Семёновна. И я бы хотел сейчас от нас всех, от Государственной Думы, от себя лично вручить им памятные подарки с символикой Государственной Думы. Всё-таки мы не можем не отмечать тот вклад, который они внесли в развитие и науки и практики, конечно.

Анатолий Павлович Шергин, коллеги, он будет у нас выступать, и вы знаете, это человек с большой буквы, но он, к сожалению, ничего не слышит, поэтому вопросы уж точно пишите на бумаге, если к нему будут возникать в ходе выступления. А сейчас Студеникину Марину Семёновну не видим.

Конечно, Салищевой Надежде Георгиевне мы передадим отдельно.

Несколько слов, коллеги, о регламенте. Сценарий проведения "круглого стола". Вместо мэра города Омска Вячеслава Викторовича Двороковского будет выступать судья Верховного Суда Российской Федерации Людмила Александровна Калинина. Я понимаю, что мы сегодня наверняка всего не скажем. Поэтому, коллеги, я прошу всех выступающих придерживаться регламента. Все тезисы найдут своё отражение в итоговом документе. Мы с Вами обсудим потом и рекомендации нашего "круглого стола", и пути дальнейшего нашего взаимодействия и работы. Предлагаю утвердить регламент семь минут для выступления. В зале, Вы видите, стоят микрофоны, чтобы у нас можно было выслушать всех. Я предлагаю только если, может быть, какие-то наводящие вопросы из президиума выступающим, чтобы можно было это делать, а уже после окончания выступления у Вас есть порядок и сценарий. Здесь не так много, а тогда уже все остальные, может быть, и в письменном виде кто-то и, может быть, в устной форме уже потом от микрофона смогут задавать вопросы.

Коллеги, начинаем работу и позвольте мне дать слово Владимиру Вольфовичу Жириновскому, который принял наше приглашение принять участие, и хотел бы поприветствовать Вас всех и выступить сам.

Владимир Жириновский: Добрый день! Я сам столкнулся с Кодексом об административных правонарушениях реально, так сказать, в период перестройки, когда нас задерживали якобы за участие в несанкционированных митингах. Тогда я узнал, что такое этот кодекс и, конечно, тогда мы не знали, что вообще есть или имеют место какие-то нарушения. Но это просто к тому, что лучше всего мы начинаем изучать те явления нашей жизни, когда мы как-то сталкиваемся.

Поэтому идеальный вариант, конечно, чтобы этот кодекс не очень часто менялся. Когда радуются, что внесено много поправок, это говорит о том, что несовершенен был предыдущий текст. Надо радоваться, чтобы вообще никаких поправок, но действует кодекс лет 50. Вот это хороший кодекс. А если мы вносим, и судья не может разобраться, а тем более гражданин.

Поэтому здесь, конечно, быстрее нужно его довести до такого зрелого варианта, стараться вынести из Уголовного кодекса максимум, так сказать, тех нарушений, за которые предусматривается уголовное наказание, чтобы на первом месте были бы штрафы, потом арест и в административный кодекс не входит понятие. Это уже уголовный, когда домашний арест, другие виды. То есть вот это желание наказать всех и всё за всё, тоже ничего хорошего не дает. У нас практически ничего нельзя делать. Ты обязательно всё это нарушишь. Этот страх, он до сих пор довлеет.

Если взять бизнес, то практически вообще начать не можете бизнес. Вы должны собрать кучу справок по каждому поводу. Пока Вы всё соберёте, у Вас пропадает желание. А во многих странах мира утром у Вас желание появилось, к вечеру Вы уже имеете право заняться. Тогда это действительно правовое регулирование.

Вот у нас сегодня самый больной вопрос – это Росреестр. Вас будут гонять и гонять, принести справочку, а для этого нужно съёмку сделать, а ещё согласовать нужно. То есть здесь должно быть всё в наличии. Вы не обязаны ходить и кому-то справки давать. Нас всё время обманывают. Принцип "одного окна". Принцип одного кармана, а не "одного окна". Пока не дашь взятку, ничего не идёт годами, десятилетиями. Поэтому до сих пор он, к сожалению, действует. И если брать инициативные правонарушения, то, конечно, надо все-таки давать простор.

Вот, я вчера лечу в самолёте, не все пассажиры знают, что если они будут курить в туалете, то лётчик это сразу увидит – табло зажигается, при продаже билетов необходимо указать, что курить нельзя! Запретить курение на всех рейсах во всех авиакомпаниях мира. Если Вы думаете, что начали курить и это никто не заметил, табло немедленно сработает у лётчика. Это необходимо для безопасности граждан. Он думает схитрить, схитрил: закурил в туалете. Но приборы тут же информируют. А он скажет: "Я не знал". А действительно он не знал. Он думал, что все дурачки, а он один умный нашёл место, где покурить.

Надо больше информировать по всем позициям. Информировать, чтобы граждане знали. И, с другой стороны, чтобы всё-таки штрафы были в соответствии с материальным положением гражданина. Но получается – нет ограничения.

Судья исходит из ограничений, которые мы дали. А когда просто штраф? Например, по гражданскому праву, там вообще штраф, истец может захотеть, и миллион, и два миллиона, и 20, и сколько угодно. Значит, надо все штрафы привести к материальному положению, связать с заработной платой. Скажем, один размер минимальной зарплаты. Нельзя людей раздевать догола. Оштрафовали, зарплата 15 тысяч, а штраф, допустим, 150. Что, 10 месяцев семья будет голодная что ли? А штрафы миллионные бывают.

Поэтому любое наказание должно быть соизмеримо с деянием, с правонарушением, с проступком. И не надо ставить задачу задушить и задавить, мы злим людей. Потом они выйдут на площадь. Будет появляться Майдан и Болотная. А начинается с Кодекса об административных правонарушениях. Где-то, когда-то, может быть, оказались люди обиженные или незаконно в чем-то обвиненные, поэтому, конечно, хочу пожелать и заканчиваю уже, пусть выступают специалисты. Для них эта площадка, чтобы люди получили возможность говорить и не бояться. В вузе боятся оценок, на работе боятся начальника, здесь никого бояться не надо, это свободная дискуссия. И цели нашего КоАП, и любого другого законодательства – помочь человеку, сберечь его здоровье, а не желание наказать. "Да побольше дадим, да ещё почаще, давайте опишем имущество, давай отберём ребёнка".

Что это у нас КоАП действует, когда детей забирают, нет апельсинов в доме? Это кто такое придумал? Или какие-то ещё минусы. Вы сперва предоставьте все условия: иметь необходимое питание, одежду, игры, а потом уже наказывайте матерей и детей. То есть перенимаем вслепую.

Законодательство, конечно, не имеет прямого отношения к КоАП, но всё равно это, так или иначе, связано с определением вины. Поэтому здесь большой, может быть, пробел наш это то, что нам мешали. Три системы права – всё разрушили. Царское в архивы, не в архивы, на помойку всё царское законодательство. Советское. Я только сформировал все кодексы и многотомные издания, а оно всё не нужно, все с 1991 года. Куда это девать?

И царские книги стоят: Свод законов Российской империи. Куда всё это девать? И сейчас каждый день совершенствуем, совершенствуем, а надо быстрее прекратить совершенствовать. Статистика должна быть такая, что не применяется эта статья – не применяется, сокращается число штрафов – сокращается сумма штрафов, освобождаем от ответственности, больше этого, а не наоборот. И за это наказываем, и за то. Пробел в законодательстве.

Видишь, ещё надо ввести норму, чтобы наказать человека, замордовать его. Поэтому в этом плане хотелось бы, чтобы мы делали законодательство более добрым и строгим тогда, когда на лицо вина. Как одного товарища судили: парень убит, а они говорят там, вот понимаете, нет прямой связи между ударом и наступлением смерти.

А после удара он упал. Да, возможно, он головой ударился о бетон, но началось-то с удара. Вот такие у нас судьи, такое законодательство и такая трактовка. Нет прямой связи, всё, иди, гуляй, ты свободен. А другого – за патрон в кармане, пять лет сидит где-то парень. Вот такой вариант, когда у судей вольница, как хочет, так и судит. Виновен – не виновен, и за миллиарды гуляет, покупает в магазинах новые модные вещи. А другой за 5 тысяч, не понял даже, что ему взятку дали, думал, что подарок ко дню рождения.

Вы вот сейчас награждали ваших товарищей, а что в этом пакете? Сейчас следователь зайдёт, скажет, вот, пожалуйста, лежит пачка денег. И что будем делать? Поздравляли вроде бы, награждали. Вы тут вспомнили про академию Кутафина (до этого это был ВЮЗИ). При советской власти ректора ВЮЗИ посадили за то, что он кого-то не принял в вуз, кому-то двойки поставил, а они потом работают в приличных организациях. Вот не знали, как придраться. У него юбилей, 50 лет, по-моему. Все несут подарки. Следователь входит, и, пожалуйста, коньяк дорогой. Всё, два года сидел человек. Откуда он знает? У него юбилей, несут подарки. Что, он должен при входе проверять, какой стоимости подарок?

Из зала: Может, коньяк фальшивый.

Владимир Жириновский: Так в том-то и дело, но сегодня мы говорим: три тысячи подарков. Мне сегодня подарили ручку за 175 тысяч. Я обалдел. Представляете? Такой дорогой ручки я никогда не видел. Надо было взять с собой её и показать, чтобы Вам никто не дарил такие ручки. 175 тысяч! Что это за цена? И что, товарищи подарили, и он скажет: стоп-стоп, скорее побежим, оценим, и я её сдаю куда-то?

Из зала: Она пишет?

Владимир Жириновский: Отлично пишет. Я обратил внимание, впервые самый хороший стержень, мягко, всё отлично, огромная такая. Я послал людей в магазин, определили – 175 тысяч рублей. Откуда такие цены берутся? Ну, там, видимо, подставка, драгоценный камень какой-то. Но мы же приняли решение, что подарок не больше 3 тысяч. Или мне предлагается сдать и потом выкупить. Да я рубль не дам за эту ручку. Но моё здоровье требует, чтобы я пошёл, куда-то сдал, оформил всё это. То есть тоже абсурд.

И правильно, подарок же может быть разный. Можно кому-то подарить сертификат на отдых на 100 лет вперёд в лучших курортах мира. Ерунда вроде: справка, сертификат. Но на что? И последнее. Мне подарил наш друг Прохоров сертификат на приобретение бесплатно автомобиля "Ё-мобиль". Где автомобиль? Вот КоАП предусматривает наказание за обман дарителя? Он при всей стране мне дарит сертификат два года назад. Говорит: "Осенью получите автомобиль". Теперь объявляет, автомобиль выпускаться не будет. Теперь надо в КоАП внести статью, по которой я Прохорову предъявляю иск за мошенническую форму дарения. То есть подарок, который нереализуемый, так сказать. Не я должен бежать куда-то, описывать, сколько мне подарили, а он, даритель, мне дарит то, что не является. Это не уголовное наказание, вроде бы он подарил, но машина не будет выпускаться. И что мне с этим сертификатом делать?

Александр Агеев: Владимир Вольфович!

Владимир Жириновский: Заканчиваю. Я всех Вас приветствую! Дискуссия должна быть одна, чтобы у нас было больше свободы для бизнеса и для всех действий граждан, но при этом больше всего удар наносить, конечно, по мошенническим действиям.

Александр Агеев: Спасибо большое, Владимир Вольфович. Хороший заряд нам для работы и очень позитивный. Спасибо.

Слово для выступления предоставляется заведующему кафедрой административного права и процесса юридического факультета имени Сперанского Российской академии народного хозяйства, доктору юридических наук, профессору Виталию Андреевичу Юсупову.

Приготовиться Старостину Сергею Алексеевичу.

А пока Виталий Андреевич подходит, я хотел бы выразить гордость нашим сегодняшним представителям "круглого стола". В зале присутствуют шесть ректоров юридических вузов, восемь председателей и 16 судей арбитражных судов Российской Федерации, 48 представителей системы МВД и Правому департаменту МВД в полном составе. Спасибо, коллеги.

Виталий Юсупов: Уважаемые коллеги, мы сегодня собрались по чрезвычайно важному вопросу – вопросу о совершенствовании административного законодательства и, прежде всего, Кодекса об административных правонарушениях. Надо подчеркнуть, что ныне действующий Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации в сроки его применения сыграл положительную роль для совершенствования и административного законодательства, и вообще для системы российского законодательства. Но годы применения этого юридического акта показывают, что он всё-таки имеет целый ряд недостатков.

Первое, что хотелось бы мне отметить, это то, что кодекс построен таким образом, что он не может иметь некие границы изменений. В результате, сначала были единичные включения в этот кодекс, потом с годами пошли десятки, сотни. И, насколько мне известно, сегодня в Государственную Думу поступило более 600 предложений по включению в этот кодекс. Таким образом, он расширяется, сфера его воздействия становится всё более широкой.

В кодекс была включена административная ответственность юридических лиц. Это довольно странное вкрапление. И к чему оно привело? Вы посмотрите, штрафы, которые устанавливаются за те или иные действия должностных лиц, но накладываются на юридических лиц, иногда достигают такой величины, что впрок закрыть юридическое лицо. Это непомерное принудительное воздействие приводит не только к помехам в экономическом развитии государства, экономики нашей, но это нарушает права человека, о которых мы так много говорим. Мы должны наказывать руководителя, должностное лицо, как это было принято всегда в Административных кодексах, а мы наказываем тех лиц, которые прямо не виновны в совершении какого-то правонарушения должностным лицом, а он несет ответственность в виде, так сказать, общего состояния самого юридического лица.

Уважаемый Павел Иванович Кононов, когда мы уже регистрировались, мне сказал, что даже Конституционный Суд судьям сегодня начал давать рекомендации по поводу того, чтобы применять Административный кодекс наказание ниже нижнего предела. Даже Конституционный Суд озабочен этим.

И, наконец, я бы хотел подчеркнуть, что для нас чрезвычайно необходимо сегодня решить вопрос о создании двух законодательных актов: кодекса, который бы регулировал материальные отношения и кодекса, который бы регулировал процессуальные отношения. Уже многие страны, бывшие союзные республики имеют такие кодексы, последний приняли в Таджикистане, мне сегодня показали. Но, в конце концов, мы – юристы должны жестко поставить вопросы: почему не выполняется конституционное положение, которое определено, почему не регулируется административное судопроизводство? И мы должны сделать всё для того, чтобы помочь Государственной Думе, Правительству Российской Федерации совершенствовать нашу правовую систему и создать два самостоятельных, но взаимосвязанных, разумеется, документа законодательного акта.

Спасибо за внимание.

Александр Агеев: Спасибо. Очень четко, Виталий Андреевич.

Слово предоставляется Сергею Алексеевичу Старостину, профессору кафедры административного права и процесса Московского государственного юридического университета имени Кутафина, доктор юридических наук. Приготовиться Анатолию Вадимовичу Кирину.

Сергей Старостин: Уважаемые коллеги, добрый день! Прежде всего, хотелось бы, поблагодарить комитет по конституционному законодательству Государственной Думы и фракцию "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" за то, что сегодня мы столь внимательно рассматриваем действительно серьезную проблему. И мы надеемся, что законодатель услышит то, что сегодня будет сказано, и законодательство об административной ответственности будет совершенствоваться.

Мы уже прошли доктринальный этап развития, и уже перешли в ту реальную плоскость, когда совокупность тех теоретических положений, которые уже есть об административной ответственности, о её целях, о её функциях, принципах формирования, уже должна стать источником принимаемых законов.

Тем не менее, мне бы хотелось обратить ваше внимание на некоторые серьезные моменты, без решения которых мы не сможем достичь тех целей.

Я не буду давать оценку действующему Кодексу об административных правонарушениях, сегодня уже об этом сказали. Я надеюсь, я знаю, что многие из выступающих об этом скажут.

Во-первых, мне кажется, что столько написано об этих проблемах и уже многое сегодня очевидно, и мы знаем, что делать, мы знаем, как делать.

Во-вторых, кодекс не удовлетворяет ни нас – работников сферы образования, ни правоприменителей, ни законодателя, поскольку достаточно много проблем в его качестве. Состояние того правового хаоса, которое мы сегодня имеем, является следствием отсутствия правовой модели развития законодательства об административной ответственности. Мы не знаем, что нас ждет не только через 10 лет, мы не знаем, что нас ожидает завтра и какое состояние сегодня. Но ведь и административное право, и административно-процессуальное право – это те системы, которые не живут обособленно, они живут во взаимосвязи со всей правовой системой нашей страны.

Посмотрите, как, например, соответствует и соотносится Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс и Административный кодекс. Мне кажется, об этом мало кто задумывается. И вот сегодня мы имеем, как мне представляется, уникальную и главное объективную возможность инициировать реформу административного законодательства. И есть некоторые моменты, о которых я Вам хочу сегодня сказать. Может быть, в большей степени о том, что нужно сделать и о том, что не нужно.

Очень многие проблемы сегодняшние, которые мы имеем, мы связываем с чисто теоретическими вопросами. Очень многие смешивают две разные по содержанию проблемы, это проблему административной ответственности, её эффективности и проблему административной юстиции.

Существует два разных по существу вида процессуальной деятельности – это привлечение к административной ответственности и обжалование действий публичной администрации. Вот это мы должны четко понимать. Часть, конечно, из этих проблем снимет Кодекс административного судопроизводства. Мы надеемся на то, что его развитие получит продолжение. Но эту проблему решать надо. В первую очередь – проблему реализации административной ответственности. Исторически так сложилось, что нормы административной ответственности всегда были предметом регулирования в основном органов государственного управления, но не законодателя. И только совсем недавно мы кодифицировали, две кодификации прошло, принято несколько кодексов. Очевидно, что совершенствование процессуальной формы реализации административной ответственности обеспечит совершенствование реализации материальных норм.

Посмотрите на действующий кодекс, на КоАП. Сегодня комплексно, системно он пополняется, вот о чем мои предшественники-коллеги говорили, преимущество в материально-правовой части. С трудом можно найти статью общей и особенной части, которой бы не коснулась такая суперактивная рука нашего законодателя. И хочу отметить, что такая гипертрофированность обособленной части кодекса, сложившаяся наказательная тенденция сегодня реформирования кодекса, забывает стимулирующие, поощрительные, профилактические нормы. Наш законодатель, мне кажется, не понимает, что любое увеличение наказательных норм не приведет к уменьшению общего количества правонарушений, не решит те задачи, которые в 1.2 статье кодекса обозначены. Факт применения, факт принятия очередного закона, пусть даже самого хорошего закона, он ещё никак не означает решения этих проблем.

Конечно, мы понимаем, что надо реагировать и на Болотную площадь, и на другие общественные отношения, которые столь динамичны сегодня. Но как это делает законодатель? Говорили уже сегодня по поводу штрафов. Да, а посмотрите, 12-я глава – штраф 3 тысячи рублей, для Москвы – он один, а для других субъектов – другой.

Посмотрите теперь на процессуальную часть, 4-й раздел кодекса – производство по делам об административных правонарушениях. Конечно, это хорошо, что законодатель не очень-то коснулся данной части, и он не смог его так реформировать, как другую часть кодекса. Но здесь тоже масса проблем, в основном это проблемы процессуального характера. Сегодня, административисты это знают, пробелы восполняются в основном постановлениями Пленума Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, и, конечно же, в ведомственном порядке инструкциями, положениями, правилами. И это притом, что административная ответственность устанавливается сегодня исключительно федеральными законодательными актами.

Отмечая роль административной ответственности не только в борьбе с административными правонарушениями, но и профилактическую ее направленность, с преступлениями, понимая, что административная ответственность по своему существу, механизму реализации схожа с уголовной ответственностью, мне бы хотелось тоже предложить начать разработку двух кодексов – материального и процессуального кодексов. В особенной части кодекса.

Александр Агеев: Что? Время? Ну, дайте, пожалуйста.

Сергей Старостин: Полторы минуты. В особенной части должны быть установлены и точно разделены два вида санкций, строго соответствующие двум категориям субъектов административной юрисдикции, строго определённые санкции по делам об административных правонарушениях, которые должны быть подведомственны должностным лицам, органам исполнительной власти. И альтернативные санкции по делам, которые должны быть подведомственны исключительно судьям.

В самостоятельном Административно-процессуальном кодексе должны быть обязательно две главы, которые должны быть посвящены производству по делам об административных правонарушениях, которые осуществляются судьями и другая глава – та, которая осуществляется органами исполнительной власти и должностными лицами.

Что касается юрисдикционной деятельности органов исполнительной власти, а их сегодня около 70, то необходимо установить упрощённый порядок привлечения виновных к административной ответственности. Должны быть закреплены: их право должностного лица – назначать строго определённое, желательно безальтернативное наказание, а также право лица, которого уже привлекли к административной ответственности, если он по каким-то причинам недоволен, обратиться, обжаловать постановление о назначении административного наказания.

Здесь, я понимаю, регламент, у меня достаточно, несколько ещё таких предложений, которые носят чисто формальный характер, я его передам в Президиум.

Спасибо.

Александр Агеев: Не уходите, пожалуйста, с трибуны.

Я прошу прощения, Сергей Алексеевич. Вы предлагаете, я записал себе: "Ввести точно определённые санкции по делам об административных правонарушениях подведомственным должностным лицам, определив, ограничив их от альтернативных санкций подведомственным судам".

А в чём такая необходимость? Что это даст?

Сергей Старостин: Это даст, во-первых, мы, наконец-то, определимся с органами исполнительной власти, это органы административной юрисдикции, это органы, которые осуществляют этот термин Верховного Суда, это квазиправосудие. По сути, они не должны этим заниматься. Мы у себя в университете студентов учим пять лет, потом они много лет работают помощниками, потом они становятся судьями. Вот пусть судья квалифицирует, пусть он определяет. Здесь состязательность процесса. Орган исполнительной власти не должен этим заниматься, выявил – наказал. Вот, что это даст. О таком, достаточно серьёзном предложении, я думаю, Юрий Петрович Соловей сегодня будет говорить.

Александр Агеев: То есть, я так понимаю, для дальнейшей дискуссии, да?

Сергей Старостин: С революционным выступлением. Но мы, главное, решаем вопрос о том, что мы, наконец-то, скажем, что если это производство по делам об административных правонарушениях, тогда это административный процесс, тогда это Административно-процессуальный кодекс, и никаких вопросов больше не возникнет. Тут надо сделать шаг, а дальше уже делать следующие шаги.

Александр Агеев: Сергей Алексеевич, и реплика у Попова Льва Леонидовича.

Лев Попов: Уважаемые коллеги, я попросил с репликой выступить перед Вами, учитывая, что в зале сидят представители субъектов Федерации и муниципальных образований, чтобы они из моей реплики могли подумать над чем-то.

Первое: Владимир Вольфович, но он, правда, юрист – не административист, сказал очень правильные слова, а именно, что законы должны действовать очень долго. Но, может быть, он назвал цифру 50, но Кодекс Наполеона действует больше, несколько столетий. Но, а положения, которые разрабатывали юристы Древнего Рима, они, собственно, и сейчас ещё действуют. Так вот для того, чтобы законы действовали так долго, их нужно очень тщательно разрабатывать. И в связи с этим мне задают вопрос: "А сколько вы работали над первым кодексом, 1985 года?" Я говорю, но, а как вы думаете? мне разные цифры называют, но больше семи не поднимались.

Я говорю, знаете, 25 лет над ним работали, потому что это был первый кодекс, ну и поэтому очень трудно было его создать. И основное время ушло на разработку теоретических проблем, связанных с этим кодексом. Надо было сначала в теории разобраться, что там должно быть, и как это должно звучать.

Второй кодекс 1985 года, здесь уже опыт был предыдущей работы, и его сделали за пять-семь лет. Поэтому такие цифры нужны для того, чтобы как следует сделать тот или иной нормативный акт.

Дальше. Здесь Виталий Андреевич выступал и говорил, что надо подготовить два закона: материальный кодекс и процессуальный. Я думаю, что для реформы административного законодательства, связанного с правонарушениями, нужно три закона разрабатывать, и третий закон – это закон о передаче субъектам Федерации полномочий по целому ряду правонарушений, которые сейчас в федеральном законе находятся, а им там не место. И ещё, если мы этого не сделаем, если мы не передадим из федерального кодекса всё, что необходимо вместе с полномочиями, естественно, субъектам Федерации, а у них же у всех есть законодательство или кодексы, или законы, поэтому они вполне могут с этим справиться.

Мы освободим наш федеральный кодекс от того, чего там не должно быть, и мы сделаем еще одно огромное дело, а именно, те многочисленные поправки, которых сотни. Я почитал справку, там тысячами идет счёт, их уже не будет или они будут в минимальном количестве. А вся эта работа будет вестись в субъектах Федерации, и вот тогда, я думаю, что наше законодательство об административных правонарушениях будет более стройным и более прочным, и долговечным.

Спасибо.

Александр Агеев: Спасибо, Лев Леонидович. Слово предоставляется Анатолию Вадимовичу Кирину – главному советнику Государственно-правового управления Администрации Президента Российской Федерации.

А пока Анатолий Вадимович подходит, я бы хотел проинформировать, для всех представителей регионов я сообщаю, что 26 февраля мои коллеги, Владимир Плигин, Дмитрий Вяткин, Владимир Поневежский, внесли законопроект, которым предлагается наделить органы внутренних дел правом составлять протоколы об административных правонарушениях в сфере охраны общественного порядка.

И выступающие, пожалуйста, кто хотел бы выступить, передавайте записки в Президиум. Спасибо. Пожалуйста, Анатолий Вадимович.

Анатолий Кирин: Здравствуйте коллеги! Знакомых лиц здесь много. Кто меня не знает, просто напомню, что я, как и многие здесь присутствующие, птенец гнезда Козлова Юрия Марковича. И помянуть я хотел своего учителя не просто так, а в первых же строках своего выступления хочу напомнить всем, что Козлов был автором первого самого серьёзного из тех, которые были опубликованы после принятия КоАПа, комментария к кодексу. И отсылаю Вас к этому комментарию, потому что многие из тех проблем, которые мы сейчас обсуждаем, как уже назревшие, а многие перезревшие, они были сформулированы ещё в 2002 году Юрием Марковичем Козловым, и, спустя больше десять лет, мы к этим проблемам возвращаемся.

Буквально несколько комментариев по поводу того, что уже было сказано, в последнем выступлении прозвучало о том, что у нас кодекс и перспективы развития административного законодательства нельзя рассматривать только в плоскости законодательной и правоприменительной. Дело в том, что главная, на мой взгляд, проблема, что у нас ещё не проработана и не общепринята теория административного права. То есть теория административной ответственности. И вот здесь обратить хотел Ваше внимание и наметить, как возможные дискуссионные проблемы, вопросы для обсуждения – это вопросы как раз теоретические, без решения которых мы будем сотрясать воздух и всё равно не сделаем кодекс каким бы он дальше не был одним или двумя, не просто идеальным, а хотя бы элементарно работающим и стабильным.

Первое: тоже уже здесь упоминалось, это про уголовную ответственность. В одном слове напомню, что это история общая в середине ХIХ века системы публичных деликтов, из которой ещё политеистами и законодательством после отмены крепостного права и судебной реформы стал выделяться самостоятельный вид публично-правовой ответственности и 1864 год – это устав о наказаниях, налагаемых мировыми судьями. Если посмотреть его структуру, то во многом именно она была взята за основу, в том числе и разработчиками первого кодекса 1984 года, и воспроизведена в ныне действующем кодексе Российской Федерации 2001 года, декабря. Так вот что касается взаимоотношений с теорией и практикой уголовной ответственности, из-за того, что у нас до сих пор не решены, не разложены по полочкам теоретические вопросы административной ответственности, теоретики уголовного права в силу целого ряда проблем с регулированием административной ответственности, его криминализации, увеличением наказаний, стиранием границ между уголовной, административной ответственностью, громко подняли голос за то, чтобы вернуться к системе Уголовного уложения 1903 года о возвращении вообще административных правонарушений в систему, единую систему публичных правоотношений. Так называемые, уголовные проступки. И к этому надо серьёзно относиться, потому что ещё упомяну о том, что здесь прозвучало, господа, коллеги, тема настолько сложная, многослойная, что наскоком кавалерийским ни в коем случае к её решению подходить нельзя, и к этому я очень настоятельно призываю всех, особенно представителей представительной власти, от которой во многом гораздо больше, чем от учёных зависит, что у нас в результате получится. Так вот, на мой взгляд, готовить какие-то концептуальные варианты развития административного деликтного законодательства нужно совместно в тесной координации с теоретиками и практиками уголовного права и уголовного законодательства. И в моём представлении задача новой редакции Кодекса об административных правонарушениях, потому что именно такой вариант уже назрел в силу многих проблем, которые здесь упомянули. Нельзя решать без параллельной работы, скорее всего (это моё субъективное видение), параллельно с подготовкой новой редакции Уголовного кодекса Российской Федерации, где бы мы чётко провели границу между уголовной и административной ответственностью. Почему административная ответственность очень важна? Россия – пионер в развитии этой ветви публично-правовых деликтов. Начало ей было положено, я уже упомянул, ещё в середине, конце ХIХ века. Поступательно больше 100 лет эта ветвь публично-правовой ответственности развивалась.

Мы имеем 30 лет уже достаточно эффективное, кодифицированное регулирование административной ответственности. В этой связи, на мой взгляд, разрывать материальные и процессуальные нормы пока преждевременно, и я бы очень настоятельно просил 10 раз подумать, прежде чем нам разрывать на две части действующую полностью кодифицированную систему регулирования административной ответственности, потому что, тоже уже здесь прозвучало, мы при этом завязнем со срединным блоком кодекса, а именно нормами у субъектов админстративной юрисдикции, потому что они содержат в себе элементы и материальных, и процессуальных норм, и компенсационные, и, соответственно, подведомственные. И я напомню вам, что в своё время Борис Михайлович Лазарев предлагал вполне достойный выход из проблем с административно-процессуальным правом, административно-процессуальным законодательством, а именно подход, в соответствии с которым нам надо определяться, что у нас множество видов административных процессов, соответствующих конкретным материальным институтам административно-правовым.

Что же касается...

Александр Агеев: Добавьте, пожалуйста, полторы минуты.

Анатолий Кирин: Буквально одну минуту, я постараюсь резюмировать. Так вот что же касается решения проблемы с субъектами административной юрисдикции, тут уже вариант тоже прозвучал, их на самом деле, этих вариантов много, но главный – это, действительно, ограничивать квазисудебные функции должностных лиц органов исполнительной власти. Потому как многие из нас знают, что чуть ли не половина, если не больше, должностных органов исполнительной власти, занимающиеся этой квазисудебной работой, не имеют даже юридического образования, это нонсенс. Но сохранять одну ответственность – надо, думать о том, как нам совершенствовать законодательство – надо. И, на мой взгляд, не надо спешить с каким-то новым Административно-процессуальным кодексом. У нас юрисдикционная часть в процессуальном разделе Кодекса об административных правонарушениях, и, дай Бог, что будет принят Кодекс административного судопроизводства, который закроет вторую проблему, а именно проблему обжалования незаконных действий органов и должностных лиц исполнительной власти.

Коллеги, всех ещё раз хочу призвать к очень аккуратной, вдумчивой и без спешки работе, которая нам предстоит. Спасибо.

Александр Агеев: Спасибо, Анатолий Вадимович. Я хотел бы предоставить слово Юрию Петровичу Соловью, ректору частного образовательного учреждения Высшего профессионального образования Омская юридическая академия, заслуженному юристу Российской Федерации, доктору юридических наук, профессору.

Анатолий Вадимович, а Ввам, конечно, пока выступающий готовится, огромное спасибо за то, что нашли время, и мы очень, конечно, будем осторожны, когда будем что-то менять. Прежде всего, сейчас наша задача, чтобы заработала секция, заработала рабочая группа, которую мы сегодня определим. И важное, очень тонкое, всегда самое важное, это наш принцип основной, чтобы всё было последовательно и в интересах людей, и сверяли, конечно, и с экспертами, и с теми, кто применяет в последующем. У нас сегодня они тоже будут выступать. Спасибо большое.

Юрий Петрович, вам слово.

Юрий Соловей: Спасибо. Уважаемые коллеги, я вначале хотел бы всемерно приветствовать инициативу Экспертного совета фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе о том, что внимание такого уважаемого профессионального сообщества привлечено к, казалось бы, второстепенной теме – проблеме административной ответственности и совершенствованию законодательства о ней.

Сегодня административная ответственность представляет собой весьма ощутимое время для десятков миллионов российских граждан и юридических лиц. А между тем, не только в официальных кругах, но и в научной среде до сих пор отсутствует чёткое понимание сущности и социального предназначения административной ответственности. Нет необходимой ясности даже в вопросах о том, почему административная ответственность называется административной, и что, собственно, отличает её от уголовной ответственности. Хорошо, что Анатолий Вадимович только что уделил этому внимание в своём выступлении. А между тем административная ответственность является административной только лишь потому, во-первых, эта ответственность не перед судом, а перед органами исполнительной власти. И, во-вторых, реализуется она или, во всяком случае, реализовываться она должна вне процедуры, применяемой в суде. Именно из этих названных двух сущностных признаков административной ответственности и надо исходить, определяя пути возможного ее совершенствования. Нет необходимости приводить аргументы в пользу принятия нового кодифицированного акта вместо КоАП Российской Федерации, об этом здесь, мне кажется, уже присутствует и единодушное мнение. Вместо КоАП следует подготовить кодифицированный акт с названием Кодекс Российской Федерации об административной ответственности, а не об административных правонарушениях, я не буду аргументировать, почему. Мне кажется, достаточно очевидно, нужно принять такое название.

На мой взгляд, в отличие от прозвучавших мнений, нет необходимости, во всяком случае, практической необходимости в том, чтобы принимать отдельный процессуальный акт, точнее, не процессуальный акт, а кодифицированный акт, посвященный тематике производства по делам об административных правонарушениях. Отсутствие необходимости в таком акте вовсе не отменяет необходимость принятия Кодекса Российской Федерации об административном судопроизводстве, но этот акт – совершенно другая тема и, вообще, другая песня. Об этом сейчас тоже нет возможности говорить.

Учитывая, что согласно части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом, я дальше не буду по тексту, новый кодекс должен стать единственным, я подчеркиваю, хотя это, возможно, кому-то и не понравится, единственным законодательным актом. Лев Леонидович, на мой взгляд, вот тут мы расходимся с вами, единственным законодательным актом в России, регулирующим все, без исключения, вопросы административной ответственности. Из компетенции субъектов Российской Федерации, на мой взгляд, следует изъять право принимать законы об административной ответственности. Лучше дать им денег вместо этого права. И, кроме того, все нормы ответственности в административном порядке, сохраняющиеся сегодня в других федеральных законах, например, в Налоговом кодексе Российской Федерации, также необходимо перенести в переработанном виде, естественно, в Кодекс об административной ответственности. На сегодня в законодательстве нашем четко просматривается тенденция к расширению административной юрисдикционной деятельности. А что такое административная юрисдикционная? Это судебная деятельность органов исполнительной власти и должностных лиц. В теории административного права подобная тенденция считается вполне естественной и более того, требующей своего дальнейшего развития. На самом же деле существующее положение дел противоречит старой и давно забытой аксиоме науке процессуального права о теоретической и практической недопустимости соединения судебной, то есть юрисдикционной и административной функции в руках административного органа. Это понятно, никто не может быть судьей в собственном деле. Цель всей, в том числе и нынешней административно-юрисдикционной деятельности органов исполнительной власти, пусть, даже и нормируемый по аналогии с уголовно-процессуальным законодательством, всегда будет состоять в не достижении истинной справедливости, а в достижении конкретных результатов в порученной сфере управления. Я не буду вдаваться в примеры, нет времени.

Не будет ошибкой утверждение, что административно-юрисдикционная деятельность органов исполнительной власти, ей чужда судебная процедура. И поэтому эта процедура навязана ей нынешним КоАПом, она отторгается на практике. Кроме того, осуществление исполнительной властью административно-юрисдикционной деятельности, то есть судебной функции, снижает ее авторитет. Например, вряд ли можно считать удовлетворительным положение, при котором затрачивая время, силы, средства на наказание ежегодно десятков миллионов граждан за административные правонарушения, полиция в то же время оставляет не раскрытыми сотни тысяч зарегистрированных преступлений. В данной связи в новом кодексе следовало бы смоделировать административно-наказательную деятельность органов исполнительной власти таким образом, чтобы вместо административно-юрисдикционного, то есть судебного, она приобрела административно-надзорный характер. Для этого в кодексе можно было бы реализовать основные принципы, теории, так называемые в формальной строгости административного взыскания, именно взыскания, а не наказания, по сравнению с наказанием, назначаемом в судебном порядке. Я не буду вдаваться в детали, каким образом это сделать, но сделать можно.

И последнее. Об этом Анатолий Владимирович сказал уже совершенно верно, проектанты нового кодекса должны координировать свою работу с разработчиками нового Уголовного кодекса Российской Федерации. Только при таком условии достижим надлежащий уровень согласованности правового регулирования двух основных видов штрафной или публичной ответственности: уголовной и административной. Считаю целесообразным тщательно прописать составы смежных преступлений и административных правонарушений. Вновь в полной мере реализовать в новом Уголовном кодексе идею административной преюдиции. Ввести категорию "уголовный проступок". Можно будет включить в новый Уголовный кодекс раздел об уголовных проступках. Дополнить Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации разделом о производстве по делам об уголовных проступках, а к уголовным проступкам наряду с рядом деяний можно было бы отнести, в том числе, и административные правонарушения, ныне рассматриваемые судьями.

Александр Агеев: Сколько времени прошло? Добавить сколько-то времени? Юрий Петрович, вообще, коллеги, сильный реформатор. У него есть такие предложения очень серьёзные. Мы их тоже рассматриваем уже и на совещаниях, о которых сегодня уже упоминалось, в память Юрия Марковича Козлова, который, конечно же, внёс громадный вклад в развитие науки. Но мы это всё продолжим в рамках работы рабочей группы. А сейчас я бы всё-таки попросил, Юрий Петрович. Вот вы считаете целесообразным изъять из компетенции субъектов Российской Федерации полномочия принимать собственные законы об административной ответственности.

Юрий Соловей: Да.

Александр Агеев: Просто не будет ли это предложение противоречить статье 72 Конституции, которая относит административное и административно-процессуальное законодательство к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации?

Юрий Соловей: Спасибо за вопрос, Александр Александрович. Я предполагал, что он возникнет, может возникнуть. Мне кажется, что здесь никакого противоречия не будет. Я уже говорил про часть 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации – права человека и гражданина могут быть ограничены только федеральным законом, а введение административной ответственности, это обязательно ограничение прав и свобод человека и гражданина. Кроме того, процессуальное законодательство, а также регулирование и защита прав и свобод человека и гражданина отнесены к исключительной компетенции Российской Федерации, то есть являются федеральной прерогативой.

Поэтому я настаиваю на своём предложении: регулирование ответственности административной в стране должно осуществляться только федеральным законом, то есть субъектам Федерации здесь нет места.

Александр Агеев: Спасибо, Юрий Петрович. Сколько экспертов, сколько специалистов, столько и мнений.

Лихарев В.В.: Юрий Петрович, Конституционный Суд не признал это право, нарушением Конституции РФ.

Юрий Соловей: Он просто не обратил внимания.

Александр Агеев: Спасибо, Юрий Петрович. Дорогие друзья, слово для выступления предоставляется Анатолию Павловичу Шергину. Анатолий Павлович – главный научный сотрудник ВНИИ МВД России, заслуженный деятель Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор.

Подготовиться Александру Владимировичу Мелёхину.

Анатолий Шергин: Уважаемые коллеги, потребность реформы законодательства об административной ответственности осознана учёными, правоприменителями и законодателем. Как решать дальнейшее совершенствование данного законодательства? Каковы пути реформы? Идти по пути дальнейшего локального изменения уже нельзя, потому что 350 федеральных законов, которые приняты за время действия Кодекса об административных правонарушениях, они принимались бессистемно и не создали новой нормативной базы борьбы с административными правонарушениями, которые являются основным, наиболее распространённым видом противоправного поведения.

Реформа обусловлена не только несовершенством данного законодательства.

Она обусловлена самой жизнью. Прежде всего, изменением общественных отношений, которые необходимо охранять, защищать от административных правонарушений. И она обусловлена, конечно, изменением административной деликтности. Административная деликтность стала совсем иной, она стала разнообразней, она стала опасней, в том числе и за счёт тотальных двух декриминализации 2003 и 2011 годов. И поэтому необходимы уже новые подходы к решению того правового инструментария, который бы позволил эффективно противостоять административным правонарушениям.

Вариант смешанной кодификации материальных и процессуальных норм в действующем кодексе не представляется удачным нормативным решением. Более того, в данном плане мы отстаем и от других видов деликтного законодательства, я имею в виду уголовного, гражданского законодательства, мы отстаем и от наших партнеров из других государств, которые провели уже раздельную кодификацию.

То есть назрела потребность в третьей кодификации законодательства об административной ответственности в виде создания двух взаимосвязанных федеральных кодексов об административной ответственности и административно-юрисдикционного кодекса. Я не настаиваю сейчас на точном наименовании этих кодексов. Можно согласиться и с таким наименованием, которое, кстати говоря, уже в обиходе нашем – Административный кодекс и административно-процессуальный Кодекс.

Но встает вопрос о том, как осуществлять данную кодификацию? Нужна новая, на мой взгляд, идеология построения предлагаемых двух кодексов. Необходима корректировка административной политики государства, которая, кстати говоря, находится далеко в тени, по сравнению с уголовной политикой, а это не содействует решению проблем, связанных с противодействием административной деликтности.

Административная политика в настоящее время носит сугубо наказательный характер, и самое главное, цель этой политики – предупреждение административных правонарушений, практически не просматривается в действующем кодексе.

Я позволю себе напомнить, что в первом кодексе РСФСР была статья 6-я, которая прямо предписывала всем органам власти разрабатывать и осуществлять меры по предупреждению правонарушений. Из второго кодекса эта норма ушла, её не продублировали, а зря. Кроме этого, административная политика выражается в резком ужесточении административных наказаний. Я имею в виду повышение размеров штрафов, расширение сферы применения административного ареста и так далее.

Ну вот, на таком расширении, которое влечёт применение административных штрафов в таких размерах, которые далеко не все в состоянии его оплатить. То есть далеко превышает средний размер по стране, на что уже указал год назад в своём постановлении Конституционный Суд. И, я думаю, что вот это предупреждение, рекомендация Конституционного Суда должна быть реализована в новом законодательстве.

Александр Агеев: Добавьте, пожалуйста.

Анатолий Шергин: Поэтому необходимо исходить уже из новых реалий и, прежде всего, из анализа, собственно, административной деликтности. К сожалению, этот анализ затруднён отсутствием единой статистики об административных правонарушениях, о необходимости которой говорим уже не первый десяток лет, воз остаётся и ныне там. Поэтому основная задача сейчас разработка, на мой взгляд, двух взаимосвязанных кодексов – это кодекс об административной ответственности, который должен аккумулировать материально-правовые нормы и меры ответственности и административно-юрисдикционный кодекс, который должен закрепить процессуальный механизм реализации об административной ответственности.

Одно небольшое замечание в связи с двумя кодексами. Я не согласен с теми авторами, которые полагают, что можно и нужно в Процессуальном кодексе закрепить и нормы о рассмотрении административных споров. Это уже другой предмет регулирования. Процессуальный рассматриваемый кодекс должен регулировать только процессуальные нормы, которые определяют механизм реализации материальных норм об административной ответственности.

Благодарю за внимание!

Александр Агеев: Уважаемые коллеги, Анатолий Павлович совсем ничего не слышит, поэтому я вопрос записал, ему сейчас передам. А для всех вас хотел бы, что по выступлению Анатолия Павловича нынешнее увеличение размеров административных штрафов контрпродуктивно. Я бы хотел спросить его, к сожалению, что делать, если сегодняшнее применение штрафных санкций в небольших размерах не дало никаких, не принесло желаемых результатов.

Анатолий Шергин: Размеры административных штрафов и должны быть различными. Но это различие определяется степенью общественной опасности самого правонарушения и другими факторами, которые изложены в нашем уже действующем законодательстве, но, есть определённый предел, который нежелательно переходить.

Во-первых, административные штрафы, да и любые административные наказания должны быть обоснованными, то есть вызванными потребностями борьбы с соответствующими правонарушениями, чтобы они соответствовали уровню доходов основного населения страны и, наконец, они должны быть реально исполнимыми. Это одно из самых больных мест, повышенные размеры штрафов, как правило, меньше исполняются. Вот вам один только пример, вчера позвонили из Архангельской губернии коллеги и сказали, что после повышения размеров штрафов уровень взыскания штрафов с 33 процентов снизился до 25 процентов. Я думаю, комментарии излишние.

Александр Агеев: Спасибо. Лев Леонидович Попов хотел бы реплику.

Лев Попов: Уважаемые коллеги, Вы извините, что я встреваю в плавное течение нашего собрания, я хотел, конечно, выступить, но мне руководители говорят, что ограничишься репликами, потому что в семь минут то, что я хочу сказать, я не уложусь. Реплика такая. Я поддерживаю то, о чём говорил Анатолий Павлович, нам очень нужен процессуальный кодекс, ну очень. Ведь вот смотрите, где прячется чёрт или дьявол? В деталях, вот как раз в процедурных, процессуальных мелочах. Если они не урегулированы, вот туда коррупционеры и могут запрятаться и спрятаться там. Поэтому для обеспечения законности, для защиты прав граждан как раз очень важны процессуальные вопросы, и они должны быть урегулированы самостоятельным процессуальным кодексом. Это первое.

И второе: когда мы закончили над первым проектом кодекса, он, как и любой проект, проходил сито в административном отделе ЦК. И наш кодекс тоже туда попал, там почитали, а там были специалисты, высочайшего класса юристы. И говорят нам, что Вы придумали, что у Вас за кодекс? Человеку, гражданину шаг вправо, шаг влево, обязательно он что-то нарушит. Не может же быть такое мощное или детальное регулирование из сплошных запретов состоять? Это уже получается полицейское государство.

Мы согласились с этим замечанием и добросовестно пытались что-то сделать, то есть сократить правовое регулирование и количество запретов.

У нас ничего не получилось. Почему? За каждым запретом или группой запретов стояли мощные министерства и ведомства, которые нам сказали, что, если их не будет, мы не сможем работать. Ну, в общем, не удалось тогда сделать.

Может быть, давайте, когда будем готовить новый кодекс об административных правонарушениях, попробуем всё-таки это сделать. Кстати, об этом говорил и Владимир Вольфович, и он говорил о том, что, может быть, такое детальное регулирование. Ну не может быть, чтобы 100 миллионов граждан, наших граждан, каждый год привлекались к административной ответственности, это невероятно, это недопустимо, потому что эта административная практика, она уже превращается в политику. И что там получится в результате, Болотная или ещё что-то, никто, наверное, не сможем ответить.

Поэтому, может быть, на этот раз нам постараться сократить количество запретов и правонарушений, и тем самым усовершенствовать наше законодательство. Спасибо. Извините.

Александр Агеев: Спасибо, Лев Леонидович. Слово предоставляется Александру Владимировичу Мелёхину – заведующему отделом прокурорского надзора и укрепления законности в сфере административных правоотношений НИИ Академии Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Доктор юридических наук, профессор. Кстати, у нас сегодня присутствуют два представителя Генеральной прокуратуры и два представителя Следственного комитета Российской Федерации.

Спасибо, коллеги.

Пожалуйста, Александр Владимирович.

Александр Мелёхин: Добрый день, уважаемые коллеги! Тема сегодняшнего моего выступления и "круглого стола" весьма актуальна. И поэтому я позволил себе высказаться публично перед Вами.

Вы знаете, сейчас передо мной выступали два очень уважаемых профессора – Шергин и Попов, они этими проблемами лет 50 назад занимались, и до сих пор занимаются. Насколько сложна эта проблема, и насколько она носит длительный характер? И я согласен с представителем Администрации Президента, который сказал: "Ребята, семь раз отмерьте, один отрежьте, и тогда всё будет более или менее хорошо".

Уважаемые коллеги, сейчас прозвучала цифра: около 100 миллионов ежегодно привлекается к административной ответственности. Мой отдел как раз этим занимается. Я Вам должен сказать, что точность этой цифры процентов на 20 уменьшена, потому что неполнота статистических данных, она берется только по деятельности федеральных органов исполнительной власти, а региональные все эти правонарушения, скажем, безбилетный проезд – это же массовый характер, они остаются вне статистики.

Уважаемые коллеги, я должен обратить внимание вот на что. У нас преступность, примерно, по 3 миллиона ежегодно фиксируется, изучается очень хорошо и очень давно и системно. Я предлагаю, что пора бы нам уже заняться не отдельными исследованиями или публикацией статей, а более глобально, что ли приступить к административной деликтологии. Можно её по-другому как-то назвать. Но всё равно эта проблема, она требует обособленного и взаимосвязанного изучения.

И ещё, уважаемые коллеги, я не буду ничего повторять, я просто добавлю, что назрела необходимость разработать концепцию административной политики в Российской Федерации. Она была бы в рамках формирования стратегии государственного управления, вместо недостаточно эффективных и поэтапно проводимых административных реформ. Нестабильность российского федерального законодательства, оно ещё определяется и не всегда высоким качеством нормотворческой работы. Здесь уже упоминалось, что Кодекс Наполеона 200 с лишним лет жил, а у нас Гражданский кодекс уже второй раз принимается за несколько лет. Или, скажем, Арбитражно-процессуальный кодекс, здесь судьи сидят, знают, уже третий работает с заплатами.

Поэтому качество законодательства, оно влияет ещё и на эффективность работы государственного аппарата, на имидж государственного аппарата, на веру людей в справедливость или, наоборот, неверие. И не всегда, когда говорят: "А, прокуратура, а, суды и полиция, а у них руки завязаны, а у них невнятное законодательство, и арбитражное, и административное и ещё иное". Поэтому не всегда правоприменители правы, правоприменители виноваты.

Ещё я хотел бы сказать. Я согласен с тем, что необходимо менять КоАП, необходимо искать пути и выходы. Почему у нас наши представители из стран СНГ считают необходимым принимать кодекс – раздельный процессуальный. Мы же все так прицельно в десяточку хотим попасть, а не стреляем. Надо как-то произвести этот выстрел и решиться,чтобы человек пошел, ему надо идти.

Уважаемые коллеги, ещё я хочу привлечь внимание законодателей на необходимость соблюдения баланса и системности во взаимоотношениях между регулятивными и охранительными нормами российского права. Баланс, разбалансировка полностью. Здесь надо искать пути сближения.

И ещё, уважаемые коллеги, чтобы не повторяться, хочу Вам сказать, что в рамках административного законодательства, как и другого, необходимо придерживаться прагматического подхода во взаимоотношениях, которые складываются между государством и бизнесом, российским законодательством, предпринимательством. То государство заигрывает перед бизнесом, то, наоборот. А вот прагматично. И не важно: нравится, не нравится, а выгодно или не выгодно государству и людям, которые являются субъектами права.

У нас никто не говорил, но понятийный аппарат административного права, он тоже весьма несовершенен и тоже оказывает влияние на качество принимаемых решений. Смотрите, какая ситуация полубытовая. Вот, скажем, общественный транспорт и общественный порядок. Оказывается, общественный транспорт – это городской транспорт. Но, скажем, поезда дальнего следования – это не общественный транспорт. Я к чему говорю? Если, скажем, курить, пить в общественном транспорте пригородном – это вредно для кармана, то там, если ты не дебоширишь, а только пьёшь, в общем-то, под КоАП не попадаешь.

И ещё. Мы и законодатели наши (не обижайтесь) так вот бодро всегда рапортуем, за этот год принято от 380 до 400 федеральных законов, а в Англии восемь, 12 законов.

Александр Агеев: Добавьте, пожалуйста.

Александр Мелёхин: Мешает, да? Благодарю за внимание.

Александр Агеев: Александр Владимирович, можно? Спасибо Вам огромное. Скажите, каким образом, по Ввашему мнению, могут соотноситься концепции правовой и административной политики России?

Александр Мелехин: Уважаемые друзья, Вы знаете, ведь у нас вырабатывается стратегия государственного управления. Стратегия. А дальше расходится уже туда к основанию всё поширше и поширше, и, в том числе это толкование понятий, скажем, административная политика и правовая политика. Ясно, что административная – это часть правовой политики, а по большому счёту я вкладываю смысл в это понятие. Административное – это государственное управление. Примерно так.

Александр Агеев: Спасибо. Спасибо, уважаемые друзья. Позвольте мне предоставить слово директору Федеральной службы судебных приставов Российской Федерации, главному судебному приставу Российской Федерации Артуру Олеговичу Парфенчикову.

Артур Парфенчиков: Спасибо, Александр Александрович. Я, наверное, всё-таки как практик буду говорить несколько о более приземлённых проблемах и, наверное, мои предложения будут более такие точечные. Но, с другой стороны, я с удовольствием воспринял приглашение придти на этот представительный форум и поговорить о тех проблемах, которые связаны, в общем-то, наверное, с самым важным критерием оценки эффективности административного законодательства, института административной ответственности – это критерий неотвратимости этой самой ответственности. То есть насколько эффективно это законодательство организовано, система исполнения этого наказания, потому что иначе всё остальное теряет смысл. Если наказание административное не исполняется, значит, сама процедура, сама проблематика, она, наверное, несовершенна.

Немножко статистики, и она тоже, на мой взгляд, ошеломляет. Здесь говорилось, о сотне миллионов фактах административной ответственности. Так вот, если говорить о принудительном исполнении решений в сфере административной, то только по линии административных штрафов в прошлом году у нас на исполнении находилось более 20 миллионов исполнительных документов. И, конечно, это колоссальная цифра, потому что процедура, принудительное исполнение – это всё-таки мера достаточно жёсткая, которая влечёт определённые потери, в том числе имиджевые, если мы говорим о банке. Это публичная такая имиджевая потеря. То есть публикуются данные и дальше уже все меры, которые принимаются судебными приставами вплоть до каких-то ограничений в соответствии с законом конституционных прав. Поэтому в этом контексте, конечно, и нужно оценивать эту цифру 20 миллионов.

И, действительно, очень сложно посчитать, наверное, цифру в целом по административным штрафам, потому что, действительно, есть и штрафы, как правильно говорилось, которые выносятся, скажем, за проезд в общественном транспорте. Если взять судебные штрафы, например, суды общей юрисдикции, если тоже посчитать, то в прошлом году мы, и вообще каждый год где-то к нам поступает более одного миллиона исполнительных документов, которые вносятся на основании судебных решений в сфере административной юрисдикции.

Ещё раз повторюсь. Конечно, на наш взгляд, это очень большая цифра, и здесь нужно понять, вообще, почему это происходит и самое главное, на наш взгляд, почему не работает система добровольной оплаты административных штрафов. И, мне кажется, это самая сегодня проблема, если взять ту же судебную статистику, может быть, она более корректна в силу завершённости самой системы. Недавно были озвучены цифры, что по 2013 году из 100 процентов штрафов, которые были вынесены, только 16 процентов на сегодняшний день значатся как исполненные. Это не значит, что служба судебных приставов плохо сработала, потому что мы только начинаем ещё работать с этими штрафами, и, кстати, когда мы говорим об эффективности работы службы судебных приставов, здесь тоже звучали оценки по Архангельску, нужно понимать, что эта оценка очень отодвинута во времени, потому что сегодня срок давности исполнения штрафов два года. Поэтому то, что происходило у нас в 2013 году, мы будем оценивать с точки зрения нашей работы не раньше апреля 2016 года, когда мы отработаем в полном объёме этот двухлетний срок давности исполнения.

Но, тем не менее, цифра 84 процента, ну, может быть, где-то не зафиксирована добровольная оплата, мы тоже с этим сталкиваемся, но надо согласиться, что где-то в пределах 80 процентов судебных штрафов, в общем-то, по всей видимости, поступят к нам, многие уже поступили и значительная часть поступит в ближайшее время, это те штрафы, которые были вынесены во втором полугодии 2013 года и не были оплачены добровольно. Это колоссальная проблема – 20 процентов всего лишь оплачивается добровольно! Должно быть наоборот, наверное, 80 процентов добровольно и 20 – на принудительное исполнение.

Да, если касается других административных наказаний, которые мы исполняем – это и административное выдворение, приостановление, это, кстати, общественные работы, обязательные работы, которые сегодня, особенно в конце года они стали активно поступать к нам, и достаточно эффективно работают, на наш взгляд. Но пока рано какую-то статистику приводить, потому что, ещё раз повторюсь, главное сегодня поступление как раз фиксируется на ноябрь-декабрь прошлого года, когда заработал механизм назначения этого вида наказания. А вот по штрафам – 80 процентов. Может быть, по уполномоченным органам он несколько выше, но тем не менее он всё равно, на наш взгляд, крайне низок, этот элемент добровольного исполнения.

И, конечно, добровольная оплата. Здесь нужно говорить о нескольких факторах мотивации. То есть должна быть, конечно, какая-то мотивация, то есть должен быть "пряник", да, когда человек заинтересован в добровольной оплате штрафа и должен быть "кнут", который наказывает за то, что штраф не оплачен. Но здесь мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой, мы сталкиваемся с проблемой, я хотел бы об этом как раз конкретно говорить в своём докладе, в первую очередь – это вопросы уведомлений в сфере административных процедур. Да, сегодня, на наш взгляд, очень значительное количество административных процедур, административных наказаний проходит без участия самих правонарушителей. И, конечно, это колоссальная проблема, когда сам нарушитель не участвует!

Но здесь я бы, может быть, проблему уточнил, проблема не то, что нет участия правонарушителя в соответствующих процедурах, а проблема отсутствия факта надлежащего уведомления правонарушителя о тех процедурах, которые в отношении него инициированы. Ладно бы, если бы не участвовал, потому что знает и не хочет, но сегодня-то проблема в том, что люди, граждане, представители юридических лиц просто не уведомлены о том, что в отношении них осуществляются не только процедуры уполномоченными органами, инициированные и проводимые, но и судебные процедуры сегодня проходят в не поля, так сказать, осведомлённости нарушителей. Это колоссальная проблема!

Мы сегодня посмотрели статистику из тех штрафов, которые мы возбудили, исполнительных в прошлом году, а это штрафы либо конца 2012 года, либо штрафы 2013 года, первой половины, у нас немножко такая нестыковка в статистике идёт, потому что, понятно, мы отсрочены в процедурах, потому что есть ещё процедура добровольного исполнения. И очень хорошо, что в прошлом году мы хоть увеличили эту процедуру исполнения добровольного до 60 суток.

Александр Агеев: Добавьте, пожалуйста.

Артур Парфенчиков: Хотя опять-таки если процедура уведомления не работает, то бессмысленно продлять, потому что человек не знает, и он не будет знать. И месяц, и 60 дней, и 90 дней пройдёт, он всё равно не узнает об этом. Понимаете?

Так вот, мы посмотрели статистику. Практически каждый третий штраф, который поступил к нам из суда, это результат как раз заочного рассмотрения. Но проблематика ещё более существенна, когда мы оцениваем те цифры, что 15 процентов тех документов, которые пришли к нам в прошлом году из судебных органов. А я ещё раз повторюсь, почему судебные органы я привожу основой своего выступления, потому что, наверное, всё-таки это наиболее корректная статистика. Так вот, 15 процентов – это либо недействующие предприятия, либо вообще, если говорить о физических гражданах, это умершие граждане.

Вот мы вчера закончили анализ обязательных работ. У нас есть случаи, когда к обязательным работам приговариваются люди уже умершие. Его уже нет в живых, а его суд приговаривает к обязательным работам. Почему? Потому что не работает институт уведомления, у судьи нет надлежащей информации о том, что человек знает. Если бы этот институт работал, то, по крайней мере, у судьи была бы информация, что такого человека уже в живых нет.

Мы здесь говорили тоже, выступающие говорили о крупных штрафах, которые назначаются в отношении юридических лиц. Но значительная часть крупных штрафов назначается в отношении юридических лиц, которые вообще не существуют в реальности. Это фирмы-однодневки, это фирмы, которые давно прекратили свою деятельность. И фактически идёт какая-то виртуальная административная практика. Понимаете? Мы судим, мы наказываем воздух.

И потом, вся проблематика в том, что это всё выясняется только на стадии принудительного исполнения, когда мы приходим, а это юридический адрес, где зафиксировано большое количество юридических лиц, и никто из них никогда не вёл какой-либо хозяйственной деятельности. Как он попал в сферу административной юрисдикции? Как он прошёл юрисдикцию уполномоченного органа? Как он прошёл юрисдикцию повторную уже судебного органа в рамках 20-25 за неуплату штрафов? Его нет в реальности, а его судят, его наказывают, какие-то штрафы выносят, приставы, так сказать... И всё это длится. Нет такого юридического лица де-факто.

Поэтому, Александр Александрович, мы бы хотели предложить всё-таки, может быть, даже уже в рамках действующего КоАП. Конечно, нужно серьёзно вернуться к этой проблеме, нужно проработать этот вопрос. И, конечно, было бы крайне желательно, чтобы мы получили уже в действующем административном законодательстве, а в том, которое проектируется, безусловно, мы получили бы чёткую, понятную процедуру института уведомления. Чтобы ситуация была однозначной, и любая административная процедура была бы возможна только в случае наличия юридически подтверждённой и корректной информации о том, что правонарушитель надлежащим образом уведомлён о том, что в отношении него инициирована такая административная процедура.

Спасибо за внимание.

Александр Агеев: Спасибо большое Вам. Мы с Вами на самом деле очень давно сотрудничаем и ведём большую деятельность. В том числе и с подачи Артура Олеговича нам удалось, Вы знаете, систему, о чём говорил Артур Олегович, систему добровольной уплаты штрафов увеличить с 30 дней до 60 дней. Есть и статистика, что почта только через 24-25 дней доходит до адресата, и людям просто не остаётся даже времени это сделать. Очень многого уже добились.

Артур Парфенчиков: Такая же проблема есть везде: и в гражданском процессе, и в процессе исполнительного производства. Поэтому мы сейчас, кстати, получили распоряжение Правительства о том, чтобы проработать вопрос о внедрении системы электронного уведомления через электронную почту. Чтобы можно было более корректно, быстро общаться со сторонами исполнительного производства.

Вы посмотрите КоАП. У нас же там процедура уведомления, она, наверное, в наиболее таком узком, в таком недоработанном виде присутствует. Если сравнить даже с другими кодексами: гражданским, уголовно-процессуальным, с законом об исполнительном производстве, этому вопросу в сегодняшнем КоАП практически серьёзного внимания не уделено. Да, есть уведомление. Да, что-то. А как этот механизм должен реально осуществляться, как сегодня должен фиксироваться механизм надлежащего уведомления, нет этого в КоАП. Понимаете? Последствия не прописаны. Поэтому над этим надо очень серьёзно поработать, Александр Александрович.

Александр Агеев: Артур Олегович, всё абсолютно правильно.

Артур Парфенчиков: И как раз, я хочу добавить, очень интересная инициатива – это дисконт административного штрафа. Я лично об этом ещё говорил четыре года назад. Мы приводим пример позитивного иностранного опыта. Но эта система будет работать тогда, и как раз наша не то что критика, а наши сомнения опять-таки в эффективности этой системы. Мы говорим: уважаемые, это всё замечательно, но эта система дисконта штрафов должна накладываться на отработанную систему надлежащего уведомления, потому что мы из чего будем брать точку отсчёта? Конечно, с момента уведомления мы можем установить какой-то срок, а не с какого-то абстрактного понятия вступления в законную силу, понимаете? Потому что у нас будут массовые дискуссии процессуальные, когда человек говорит: "Почему меня лишили права на дисконт? Потому что я на самом деле узнал сейчас об административном штрафе только от Вас, товарищ пристав, потому что Вы пришли, и я знаю, что я наказан. Я готов этот дисконт использовать, но меня лишили этого права, потому что я надлежащим образом не был уведомлён". То же самое 20-25. У нас ни пряник не будет работать, у нас и наказания сейчас не работают, потому что 20-25, посмотрите цифры, штрафы не платятся десятками миллионов, а ответственность наступает, она мизерная там, по линии ГИБДД несколько процентов, у нас чуть более 10 процентов. Потому что когда мы начинаем эти вопросы инициировать, у нас оказывается, что мы не можем применить 20-25, потому что человек не знал, что он привлечён к административной ответственности. Значит, нет вины, значит, нет умышленного уклонения от административного штрафа. Понимаете? Вот проблема в чём заключается.

Александр Агеев: Артур Олегович, я абсолютно с Вами согласен, будем дорабатывать. Притом, когда обсуждали закон "О резиновых" квартирах", я был главным критиком его в Государственной Думе, Президентский закон. И я считаю, что нам очень многого удалось добиться, и моих несколько весомых поправок, в том числе, хоть это в законопроекте и не доработано, но мы создали рабочую группу для того, чтобы сам порядок регистрации, то есть уведомление о фактическом пребывании человека (физического лица) было отражено в той самой программе "Госуслуги", на которую государство потратило большие средства, чтобы там появилась ещё одна строчка "Место фактического пребывания человека". Если мы также эту программу сможем задействовать, то, что мы с Вами говорили, я думаю, что мы добьёмся фактически уведомления человека. Потому что, получая код доступа, человек уже фактически использует программу и считается уведомлённым. Я бы Вам хотел задать вопрос: в службу судебных приставов, как мы знаем, поступают документы не только из судов, но и из органов исполнительной власти. Правильно ли это? И какова статистика исполнения материалов, поступающих из органов исполнительной власти?

Артур Парфенчиков: У нас совершенно разные, потому что по различным органам исполнительной власти есть свои проблемы. Взять если миграционную службу, мы долгое время имели проблемы, что, например, мы многие штрафы не могли исполнить, потому что мы выдворяли человека, а потом занимались исполнением штрафа, то есть сами же его довозили до границы, и была нестыковка процедур. То есть мы человека выдворили, а потом к нам пришёл исполнительный документ, ах, мы забыли с него штраф взыскать. Мы же сами его и вывезли. Поэтому то, что сейчас решили проблему совмещения сроков выдворения и выплаты штрафов, конечно, это может сыграть позитивную роль, хотя больше 40 процентов по линии ФМС всё равно взыскивали. Но опять-таки если взять, наверное, проблему, скажем, штрафов МВД, по линии ГИБДД, всё-таки если брать двухгодичный срок, потому что совершенно некорректно говорить о том, как мы сработали по 2013 году. Мы сейчас 2013 год анализируем, хотя там действовал ещё годичный срок, и, к сожалению, у нас в рамках годичного срока иногда просто не оставалось времени для взыскания штрафа, как раз, почему мы были инициаторами, очень поддерживали процедуру увеличения до двух лет срока давности исполнения штрафов. И надеемся сейчас, когда мы в следующем году подведём итоги уже штрафов 2012 года, то показатели будут несколько выше. Если взять 2011 год, по судам где-то 60 процентов мы исполнили. Как раз во многом, почему не исполнили, потому что сроков не хватило, потому что, к сожалению, не всегда вовремя к нам приходят штрафы на исполнение, это проблема всех, это проблема и судов, и уполномоченных органов. Надеемся, сейчас всё-таки двухлетний срок – сроку побольше.

По линии ГИБДД у нас неплохие показатели, мы каждые полгода их стыкуем, где-то в пределах 70-80 процентов – эта взыскаемость, все-таки она обеспечивается. Поэтому по линии общественной безопасности, конечно, ниже, потому что контингент тех лиц, в отношении которых накладываются штрафы, он совершенно понятный – за появление в нетрезвом виде, за мелкое хулиганство.

Александр Агеев: Артур Олегович, Попов хотел тоже вопрос.

Лев Попов: И снова я извиняюсь, но поступила записка, здесь написано, скажите в реплике, поэтому я выступаю. Возможен ли такой низкий процент добровольной уплаты штрафов в связи с тем, что граждане считают их несправедливыми?

Артур Парфенчиков: Вы знаете, всё-таки главная проблема, я с Вами согласен абсолютно, что должно быть, как говорится, два направления – к назначенному штрафу или любому административному наказанию, это либо оплата, либо обжалование, понимаете. Но вся проблема в том, что, на мой взгляд, главная проблема отсутствие, вернее, наличие такого большого процента добровольной неоплаты, это не только по судебным актам, это по линии и ГИБДД, и по линии других уполномоченных органов, это всё-таки ненадлежащее уведомление. Потому что мы сталкиваемся с тем, что когда мы находим этого человека, значительная часть, в общем-то, оплачивает. И сейчас, даже значительная часть граждан оплачивает свои штрафы, увидев вот эту информацию на нашем сайте, на нашем банке исполнительных производств.

Кстати, я могу зафиксировать также, что очень много делают наши коллеги из уполномоченных органов, но мы надеемся, что те сайты, которые сегодня заработали по линии ГИБДД, то же самое SMS-уведомление, конечно, будет способствовать более активной добровольной оплате. Безусловно, здесь важно, чтобы еще была возможность максимально комфортно и быстро оплатить этот штраф, поэтому внедрение вот всех электронных систем, если вы посмотрите наш сайт, то у нас целая серия электронных систем, где можно прямо через сайт заплатить определенные суммы. И в прошлом году, несмотря на то, что где-то в сентябре заработали основные ресурсы, я не буду тут их рекламировать, но наиболее такие популярные, тем не менее, уже 250 миллионов рублей, а это как раз в основном административные штрафы незначительные, были оплачены, собственно, напрямую через сайт. Поэтому здесь развитие внедрения информационных технологий и госуслуг, конечно, это очень актуально.

Александр Агеев: Спасибо. Артур Олегович, спасибо большое. Коллеги, давайте поблагодарим, Артура Олеговича. То, что мы говорили сейчас, о том, что 50-процентный дисконт, Вы слышали, Артур Олегович говорил. Как раз сейчас внесен в Государственную Думу законопроект, который позволит до передачи постановления о привлечении к административной ответственности судебным приставам, то есть в этот 60-дневный срок заплатить добровольно и 50-процентный дисконт будет распространяться. Это касается, прежде всего, конечно, штрафов по нарушениям правил дорожного движения. У меня лично здесь есть своя позиция, есть и за, и против. Но считаю, что этот закон всё равно подлежит доработке, существенной доработке ко второму чтению.

Артур Парфенчиков: В зарубежных системах эта система дисконта работает очень эффективно. Мы, причем, даже здесь можем говорить не о дальней Европе, а наши партнеры по СНГ или страны бывшему по Советскому Союзу, Молдова, например, год назад внедрила этот дисконт, и мы общались, и достаточно эффективно это работает. Такова психология, когда человек может сэкономить на штрафе, он платит активнее. Поэтому здесь понятно, что нужно работать и нужно механизм очень серьезно прорабатывать. И сама констатация обязательно должна быть, собственно, в решении уполномоченного органа или в суде, чтобы изначально придавалась законная направленность вот этому решению. Но то, что это надо двигать, это совершенно очевидно. Но главная проблема, на наш взгляд, это как раз вопрос уведомления.

Александр Агеев: Спасибо, Артур Олегович. Слово предоставляется Павлу Ивановичу Кононову, судье второго Арбитражного апелляционного Суда Российской Федерации, академику евразийской академии административных наук, доктору юридических наук, профессору.

Пожалуйста, Павел Иванович.

Павел Кононов: Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые участники "круглого стола"! Как Александр Александрович сказал, я являюсь судьей Арбитражного Суда на протяжении уже 12 лет с момента введения в действие нового, тогда еще 2001 года КоАП Российской Федерации, ежедневно рассматриваю эти дела. То есть, собственно, все проходят через мои руки. Дела, конечно, связаны с привлечением к административной ответственности индивидуальных предпринимателей, юридических лиц. Поэтому хотел бы тезисно просто обозначить те проблемы, которые мы видим, судьи Арбитражных Судов видят эти проблемы применения и совершенствования Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. И, безусловно, обозначить ряд предложений, которые, на наш взгляд, необходимо реализовать в работе над новой концепцией этого кодекса.

Но здесь уже говорилось выступающими до меня о том, что действительно происходит такое на сегодняшний день бесконечное внесение поправок в КоАП. В первую очередь, идёт речь о поправках в особенную часть, которая связана с формированием новых составов административных правонарушений. Порой, на мой взгляд, не просчитанное абсолютно внесение этих поправок, насколько они будут работать эффективно, как они будут применяться. Это первое. И второе: то, что влечёт бесконечно размеры административных штрафов, прежде всего, в отношении юридических лиц.

Вот эти две негативные тенденции, конечно, нужно преодолевать для того, чтобы обеспечить сбалансированное такое, такой сбалансированный документ, новый кодекс об административных правонарушениях или об административной ответственности, необходимо предпринять ряд мер. В частности, я остановлюсь на тех моментах совершенствования и обновления общей части данного кодекса, которые, на наш взгляд, назрели.

Во-первых, уже говорилось о том, что кодекс, конечно, должен именоваться кодексом об административной ответственности. На аргументацию времени тоже нет, поскольку, это вытекает из того, что основным базовым понятием является административная ответственность. Административное правонарушение лишь основание административной ответственности.

Далее, что касается принципов, которые закреплены у нас в первой главе кодекса. Здесь, на наш взгляд, нужно в обязательном порядке закрепить такие принципы дополнительно к тому, что существует презумпция невиновности и так далее, такие принципы как персонализация административной ответственности, справедливость административной ответственности по аналогии со статьёй 6 Уголовного кодекса. Предусмотреть правило, согласно которому все неустранимые сомнения и противоречия, и неясности в правовых нормах, нарушение которых вменяется лицу, привлекаемому к уголовной ответственности, толкуется в пользу данного лица.

Это, собственно, норма по аналогии с действующей сегодня части седьмой статьи 3-й Налогового кодекса Российской Федерации. Примеров можно много приводить, когда такие ситуации возникают в практике.

Далее. Требует уточнений статья 1.7, об обратной силе закона. Здесь тоже я подробно не будут останавливаться за неимением времени. По второй главе необходимо, безусловно, сформулировать понятие административной ответственности, которое на сегодняшний день отсутствует, хотя глава называется "Административное правонарушение и административная ответственность", тем не менее, понятия административной ответственности нет. Необходимо, на мой взгляд, сформулировать понятие, уточнить понятие административного правонарушения, ну это ладно. И ещё сформулировать необходимо понятие состава административного правонарушения, и выделить его элементы, с точки зрения теории, но и с учётом практики применения. Причём эти понятия должны быть рабочими, не теоретическими, а рабочими, чтобы было понятно судье, что это такое. Потому что у нас в статье 24.5 КоАП используется понятие "состав административного правонарушения", а что это такое, никто не знает, только в теории прописано.Поэтому, безусловно, должен быть чёткий понятийный аппарат институтов административной ответственности, он должен быть пописан в общей части КоАП.

Далее. Что касается ответственности отдельных категорий субъектов. Есть, конечно, у нас особенности, выделенные ответственности и должностных лиц, и юридических, но вообще нет общей формулы административной ответственности граждан, физических лиц. Надо прописать чётко формулу административной ответственности граждан, формулу административной ответственности должностных лиц, формулу административной ответственности юридических лиц.

Ну и, на мой взгляд, необходимо также чётко обозначить в качестве субъекта, специального субъекта административной ответственности индивидуальных предпринимателей. На сегодняшний день они у нас привлекаются то, как юрлица, то, как должностные лица, то, как предприниматели. Давайте, в конце концов, здесь обозначим их как самостоятельный субъект и выделим особенности их ответственности.

Ну и ряд других предложений, связанных, в том числе с виной юридических лиц, уточнение формулы вины юридического лица и так далее. Всё это основано на практике. За неимением времени останавливаться не буду, всё подробно изложено, письменно всё это есть и наши предложения все.

Что касается вопросов привлечения к административной ответственности, исключение административной ответственности, освобождение лица от адмответственности, помимо того, что есть на сегодняшний день, допустим, статья 2.9, там предлагается также применять действующее в настоящее время в ряде европейских государств, например, в Германии и Чехии, допустим, такие правила, при которых если контрольно-надзорный орган выявляет в действиях юридического лица незначительные нарушения законодательства, не привлекать к административной ответственности, выдавать предписания, устанавливать срок. После, случая неисполнения предписания, уже тогда привлекать к ответственности за административное правонарушение и за неисполнение предписания.

Есть другие предложения в этой части, например, освобождение от административной ответственности по аналогии с деятельным раскаянием, которое предусмотрено Уголовным кодексом на сегодняшний день, такое основание. Скажем, если добровольно лицо заявляет о каких-то нарушениях, выявленных, когда он сам выявил до начала проверки, проводимой контрольно-надзорным органом, тоже в этом случае освобождать к административной ответственности с выдачей соответствующих предписаний.

Много сегодня говорилось о несоразмерности санкций, и есть соответствующая здесь проблематика и озабоченность у судей арбитражных судов, поскольку гигантские штрафы устанавливаются порой за ерундовые нарушения. Здесь на сегодняшний день предложение было и оно озвучено многократно уже Конституционным Судом, последнее постановление было 25 февраля 2014 года по этому поводу, где Конституционный Суд сказал, что если штрафы более ста тысяч на юридических лиц установлены, то суды в принципе вправе по любым составам административных правонарушений снижать ниже низшего предела. Это предложение разумное, его нужно тоже предусмотреть, тем более что в Уголовном кодексе имеется соответствующая норма.

Александр Агеев: Добавьте, пожалуйста.

Павел Кононов: Я хочу ещё буквально пару слов. Вот те опасения, которые существуют о том, что коррупционная составляющая какая-то здесь будет и так далее, я думаю, что это беспочвенно, безосновательно, потому что, во-первых, на протяжении 12 лет Арбитражные суды очень часто, применяют статью 2.9, то есть в принципе освобождают от административной ответственности при высоких штрафах, которые, в общем, несоразмерны содеянному. И что у нас какие-то факты есть коррупционности что ли, кто-то может привести такой факт какой-то в системе Арбитражных судов, мне они неизвестны за 12 лет работы?! Это первое.

А второе: Уголовный кодекс, давайте тогда уберём оттуда статью, если уж, там гораздо больше коррупционные риски-то, там всё-таки лишение свободы человеку светит, и срок могут скостить. Там риск гораздо больше. Давайте тогда вообще исключим из Уголовного кодекса эту норму.

То есть это несерьёзный просто подход. Поэтому, на мой взгляд, эта норма обязательно должна быть.

Спасибо.

Александр Агеев: Спасибо, Павел Иванович. Коллеги, мы все понимаем, что рядом с наукой всегда должны быть практики, просто Павел Иванович один из тех людей, которые применяют профессионально, и всегда он рядом с нами, всегда подскажет, и с ним мы сверяем свои идеи и мысли. Павел Иванович, как Вы считаете, следует ли сохранить в КоАП нормы, регулирующие порядок рассмотрения дела в административных правонарушениях или их необходимо включить в Кодекс административного судопроизводства?

Павел Кононов: Ну, по судьям идёт речь, я так понимаю, да, в отношении судей. Спасибо за вопрос, Александр Александрович. Здесь позиция моя такая. Существуют разные подходы в науке и административного права, Вы об этом знаете, наверное, позиция очень простая. В соответствии с частью 2 статьи 118 Конституции Российской Федерации, у нас судебная власть осуществляется по средствам: конституционного, гражданского, административного, уголовного судопроизводства, никаких других видов судопроизводства у нас нет.

Поэтому если судья рассматривает на сегодняшний день в рамках КоАП дело об административном правонарушении, неважно, по существу он его рассматривает, либо в порядке обжалования, он осуществляет судебную власть, он осуществляет правосудие административное, ничего иного он осуществлять не может, управленческой деятельностью судья не занимается.

Поэтому, безусловно, если мы говорим о том, что суд осуществляет административное судопроизводство, а эти нормы должны быть в Кодексе административного судопроизводства, на сегодняшний день они в проект не включены. К сожалению, у нас КоАП как-то выпал из этого кодекса, он где-то сам по себе. Давайте оставим в КоАП, если вообще оставлять процессуальную часть, о чём здесь дискуссии ещё идут, то тогда оставим там производство по делам в административных органах. А что касается судов – это от судопроизводства всё-таки. И если мы принимаем, будем принимать, в конечном итоге Кодекс административного судопроизводства, то эти нормы должны быть там, на мой взгляд, иначе это противоречит Конституции, извините, другого ничего нет.

Спасибо.

Александр Агеев: Спасибо большое, Павел Иванович. Позвольте предоставить слово Борису Вульфовичу Росинскому. Проректору Российской правовой академии и Министерства юстиции Российской Федерации, заведующему кафедрой административного и финансового права, доктору юридических наук, профессору. Пожалуйста, Борис Вульфович.

Борис Росинский: Спасибо. Уважаемые коллеги, в нескольких выступлениях прозвучала озабоченность по применению норм в части назначения административного наказания юридическим лицам. Целесообразность назначения таких наказаний связана, прежде всего, с допускаемыми нарушениями в предпринимательской деятельности. Дело в том, что необходимые мероприятия по выполнению многих положений различных норм и правил, определяющих условия работы в тех или иных сферах, требуют от организации существенных материальных и иных затрат. Поэтому соответствующие нарушения не редки.

Между тем борьба с ними только за счёт неукоснительного обеспечения возмещения в гражданском порядке вреда, причиненного в результате неправомерных действий, неэффективная. Прежде всего, организациям, как правило, целесообразней возмещать вред, в случае его причинения, чем заранее финансировать профилактические мероприятия, причем иногда более дорогостоящие, по сравнению с суммой, в которую может быть оценен причиненный вред. Кроме того, подобные правонарушения в большинстве случаев не приводят к возникновению вредных материальных последствий, а лишь создают опасность их наступления.

Установление государством административных наказаний за совершение таких правонарушений призвано обеспечить соблюдение в деятельности юридических лиц необходимых норм и правил, вопреки их экономических интересов. И в этом состоит главная причина быстрого и мощного развития данного института, постоянного увеличения числа составов административных правонарушений юридических лиц, их появление и расширение практически во всех сферах общественных отношений.

Например, в первой редакции КоАП Российской Федерации в ряде глав Особенной части 82 процента статей предусматривали ответственность юридических лиц. В настоящее время уже 87 процентов данных глав предусматривают такую ответственность. В других главах КоАП, относящихся к тем сферам, где в большей степени правонарушения совершаются непосредственно физическими лицами, в первой редакции кодекса только 26 процентов статей предусматривали ответственность юридических лиц. В настоящее время уже 43 процента статей данных глав предусматривают административную ответственность юридических лиц.

К административной ответственности юридических лиц в научной среде, не говоря уже о предпринимательской, далеко не одинаковое, и зачастую не самое радужное отношение. Однако следует признать, что институт административной ответственности юридических лиц состоялся и играет важную роль в развитии социально-экономических процессов в стране. Поворот назад, по крайней мере, в обозримой перспективе, видимо, невозможен. Но необходимо существенно дорабатывать многие нормы КоАП, регулирующие подобную ответственность.

В своем выступлении коснусь одной проблемы – вины юридического лица. Определяя понятие "вины юридического лица" законодатель установил, что юридическое лицо признается виновным в совершении административного праванарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.

Представляется, что, будучи сформулированным явно в цейтноте, такой подход к вине юридического лица является легковесным. Он позволяет в реальной правоприменительной практике зачастую без необходимого доказывания, делать вывод о виновности юридического лица. Это недопустимо. В процессе производства по делам об административных правонарушениях юридических лиц необходимо в точном соответствии с процессуальными положениями кодекса доказывать вину, как обязательный признак состава правонарушения.

Однако в качестве такой вины следует определять не абстрактную, так называемую, вину юридического лица, а, на мой взгляд, вину должностного лица или должностных лиц, допустивших нарушение каких-либо правил и норм. Никакая организация сама по себе, без вмешательства её должностных лиц, отвечающих за те или иные участки работы, не способна соблюдать правила и нормы, за нарушение которых предусмотрена ответственность. Не может нарушать эти правила и нормы, не может принимать какие-либо меры по их соблюдению.

Все нарушения правил и норм, имеющие место в работе юридических лиц, обусловлены соответствующими неправомерными действиями или бездействием их должностных лиц. Иного не дано. Другими словами, вину юридического лица предлагается определять через вину его должностного лица или нескольких должностных лиц. В таком подходе нет ничего нового, но он, к сожалению, не был взят во внимание при подготовке КоАП.

В заключение о том, надо ли разрабатывать новый Кодекс об административных правонарушениях или об административной ответственности, как здесь многие призывали. В принципе, конечно, можно и нужно работать над улучшением положения ныне действующего кодекса. Но следует вспомнить, что КоАП РСФСР, наш первый кодекс просуществовал 17 лет с 1985 по 2001 год. Летом этого года исполняется 12 лет как вступил в силу КоАП Российской Федерации. Учитывая, что акты такого уровня не делаются быстро, об этом сегодня нам подробно говорил Лев Леонидович Попов. Очевидно, параллельно с внесением необходимых изменений в действующий КоАП следует начать разработку кодекса третьего поколения. Спасибо за внимание.

Александр Агеев: Спасибо огромное, Борис Вульфович. Я был уверен, что Борис Вульфович сегодня расскажет нам именно своё. У него, мне кажется, наибольшие труды, наибольшие его работы в области нарушений правил дорожного движения.

Но он сегодня предложил новое выступление, и мне было очень приятно, потому что ответственность юридических лиц сегодня наиболее, наверное, волнующая тема, потому что, к сожалению, как уже сказали сегодня, это приводит к банкротству предприятий. Это оставляет людей без работы и усовершенствование норм в этой связи, наверное, очень важно. Спасибо, Борис Вульфович. Спасибо большое.

Позвольте мне предоставить слово Анатолию Емельяновичу Березию, судье Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, заслуженному юристу Российской Федерации. Пожалуйста, Анатолий Емельянович. Да, наверное, правильно будет. Сегодня уже нет Высшего Арбитражного Суда. Судья Верховного Суда Российской Федерации. Пожалуйста.

Анатолий Березий: Здравствуйте, коллеги. Спасибо, Александр Александрович, за приглашение, за возможность участия в "круглом столе". Очень много интересного, очень много полезного для действующего судьи. Хотел бы также отметить, что недавно в прессе прошла информация, что Высший Арбитражный Суд и вообще система арбитражная игнорирует, чуть ли не принимает участие в разработке многих законопроектов, в том числе по процедуре и так далее. Это неправда. Сегодня присутствует кроме судьи Высшего Арбитражного Суда по поручению руководства Высшего Арбитражного Суда, как объявил Александр Александрович, восемь председателей арбитражных судов от кассационной инстанции и ниже, и 16 судей арбитражных судов. Я не знаю, сколько присутствует здесь судей судов общей юрисдикции, Верховного Суда. Почему? Да потому что в арбитражной системе она же сохранилась, она должна рассматриваться. Она должна руководствоваться какими-то процедурами. И то, о чём мы сегодня говорим, один кодекс, два кодекса, процедура очень важна.

Мы можем по материальной части корректировать, я согласен, ещё много, но процесс должен быть понятный. Вот до сегодняшнего времени этот процесс в системе арбитражных судов – это Арбитражно-процессуальный кодекс. Он чёткий, он понятный. Предпринимательская сфера, все юридические лица и не только говорят, всё понятно. А мы не знаем, какова судьба вот этого Арбитражно-процессуального кодекса в самое ближайшее время. По крайней мере, Высшему Арбитражному Суду неизвестно, кто работает, как работает и что там будет. Поэтому над процессом очень серьёзно надо подумать.

Вообще, то, о чём я хотел сказать, времени, естественно, нет, поэтому я, Александр Александрович, свои предложения конкретные по материальной части и то, о чём я обозначил, Вам передаю. Их можно использовать. Мы будем очень признательны, если они будут использованы.

А вообще, несколько слов хотел бы сказать словами уважаемого, известного юриста, учёного, государственного деятеля, бывшего председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, ныне советника Президента Российской Федерации по правовым вопросам Яковлева Вениамина Федоровича, который сказал следующее: "Решение проблемы не в создании административного или административно-процессуального кодекса, а в разработке системы досудебного разбирательства".

Вот если мы этот механизм не осознаем и не внедрим в самое ближайшее время, всё, что мы делаем по судебной реформе, оно не будет иметь никакого результата, всё "захлебнётся", потому что суды только административных дел рассматривают миллионы. Сегодня назывались цифры: десятки миллионов. И ещё институты, которые до судов рассматривают. И это рост ежегодный. Значит, всё это "захлебнётся". Значит, надо это понимать.

Вторая проблема, о которой сегодня говорил главный судебный пристав-исполнитель, – проблема исполнения. Я абсолютно с ним согласен, это так. Более того, получается что? Вот эти миллионы принятых постановлений и решений о привлечении к административной ответственности. Исполняется примерно 20-25 процентов. Значит, все мы работаем вхолостую: и административные органы, и суды. Кому это надо? Мы даже не пополняем бюджет. Кому это надо? И задействуем огромное количество бюджетных, содержащихся на бюджете служб. А мы все вхолостую работаем. Поэтому внедрение обязательных досудебных процедур, оно просто жизненно необходимо, без этого мы ничего с вами не сделаем.

Безусловно, применение иных примирительных процедур. Сейчас очень модное слово и понятие "институт медиации". Не медитация, а медиация. Конечно, она тоже должна применяться, она должна тоже применяться. Но она будет работать, только если будет внедрён институт досудебного обязательного разрешения споров. Институт досудебного обязательного разрешения споров, известный ранее также в области гражданско-правовых отношений. Обязательный претензионный порядок до 1995 года гасил 50-60 процентов споров, не доходящих до судов. Мы его "похоронили" в начале 1995 года. Объяснений много этому. Если мы не восстановим этот обязательный претензионный порядок, то и наша гражданско-процессуальная вот эта часть разрешения экономических, гражданских споров, она тоже пропадёт.

Ну как может судья, мировой судья, рассматривающий в аншлаге 100 дел, какие решения он может выносить, простите? Мало того, что они не исполняются. Да, мировой судья и мировая юстиция должны заниматься своим делом. Мировые... Вспомните, юристы, в царской России – мировое правосудие. Это мирили. Вот что нам нужно, во что превратить мировых судей, а не то, что мы сегодня имеем.

Спасибо за внимание.

Александр Агеев: Огромное спасибо, Анатолий Емельянович. Всегда интересные предложения. Обязательно изучим всё. Коллеги, вообще у вас там есть в раздаточных материалах опросный лист. И прошу тоже, если у кого была возможность и желание заполнить, тоже сдать, тогда обязательно, чтобы у нас они были.

Во-вторых, все, кто, может быть, хотел бы получать информацию о работе рабочей группы, которую сегодня мы создаём, тоже оставьте свою электронную почту там же. Я думаю, что с удовольствием будем сверять наши мнения, и, может быть, Ваши предложения также получать.

Спасибо большое.

Некоторые выступающие, которые были официально у нас в порядке ведения, вы их видите, это Олег Александрович Ястребов – заведующий кафедрой административного и финансового права Российского университета дружбы народов, доктор юридических наук подошёл и сказал, что хотел сказать, и уже сегодня было заявлено другими выступающими. Поэтому передал нам своё выступление, то есть свои тезисы и предложения. А также Людмила Александровна Калинина, также передала нам свои выступления. Спасибо большое.

Поэтому мы переходим к свободному микрофону. И я бы предложил сейчас зафиксировать, что у нас четыре предложения по выступлениям, сделать это всё-таки, давайте 3-4 минуты, и также тезисы, если будут, тогда мы их возьмём.

Я прошу прощения, если вдруг я ошибусь в фамилии, неудобно, но писали ручкой. Швыдкин Юрий Николаевич – председатель комитета по вопросам законности и защиты прав граждан Законодательного Собрания Красноярского края. Пожалуйста. Приготовиться Ягудину Шакиру Шахмедовичу.

Юрий Швыдкин: Спасибо большое. Добрый вечер, дорогие друзья! Уважаемые коллеги! В рамках рассматриваемой сегодня тематики хотелось бы остановиться на проблемах в области реализации административного законодательства на территории Красноярского края. Представляется, что проблемы, на которых я хотел бы остановиться, волнуют в настоящее время всех региональных законодателей. И, самое главное, что возникшие проблемы значительно затрудняют реализацию административного законодательства в целом.

Итак, решением Красноярского краевого суда и определением в последующем Верховного Суда признано не противоречащими федеральному законодательству, не действующими и не подлежащими к применению отдельные положения закона края об административных правонарушениях, устанавливающих административную ответственность за отдельные виды правонарушений.

Всего признано утратившими силу 16 статей. Многие наиболее важные вопросы, с точки зрения защиты прав и свобод человек и гражданина, будут, соответственно, не урегулированы на законодательном уровне. Приведу некоторые статьи, которые краевой законодатель вынужден признать утратившими силу в соответствии с вынесенными решениями. Это, прежде всего, следующие статьи, основные, которые являются рабочими. Я думаю, здесь представители из регионов присутствуют, меня поддержат. Ненадлежащее содержание животных, скота и птицы. Нарушение порядка сбора, вывоза, утилизации и переработки бытовых и промышленных отходов. Загрязнение территорий, связанных с эксплуатацией транспортных средств. Нарушение правил пассажирских перевозок. Нецелевое использование бюджетных средств и средств территориальных государственных и бюджетных фондов и так далее.

Хотелось бы привести следующий пример. Статья 1.3 закона края "Об административных правонарушениях", была установлена административная ответственность за выгул собак на территориях парков, скверов, учреждений здравоохранения, детских дошкольных и образовательных учреждений, и прилегающих к ним площадок, спортивных сооружений, детских площадок, пляжей, рынков, вывод собак в общественных местах без поводка или намордника. Рассматриваемая статья содержалась в главе первое, административные правонарушения, посягающие на общественный порядок.

Следовательно, объектом данного правонарушения являлись общественные отношения в сфере охраны общественного порядка.

Указанная норма направлена на соблюдение правил поведения в общества, регулирующих выгул, вывод собак в общественных местах, и обеспечивающая спокойствие и защищённость граждан. Конструкция диспозиции указанной статьи закона края, а именно перечисление конкретных противоправных действий, и отсутствие отсылочной нормы к законодательству о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения исключает возможность квалификации совершённого деяния по какой-либо статье Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. На этот момент неоднократно обращали внимание суды различных инстанций в своих решениях, запреты, за нарушение которых в статье 1.3 закона края предусмотрена административная ответственность на федеральном уровне, не установлены. Административная ответственность за нарушение данных запретов в кодексе отсутствует.

Однако прокуратура, я ни в коем случае не критикую, действовала в соответствии с законодательством, приводили в соответствие с федеральным. Прокуратура края и суды не приняли во внимание наши доводы, полагая, что данные правоотношения урегулированы федеральным законодательством, а именно законом России о ветеринарии, о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Именно поэтому, с точки зрения прокуратуры, краевой законодатель установил данную административную ответственность с превышением компетенции.

Также прокуратура считает, что ответственность, установленная за нарушение санитарного законодательства и законодательства о ветеринарии. Поэтому, по мнению прокуратуры, ответственность за выгул собак в неположенных местах и без намордника может наступать в соответствии со статьёй 6.3 Кодекса об административных правонарушениях, как нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия.

Однако следует отметить, что в данном случае реализация указанной статьи кодекса на территории края не представляется возможной, поскольку правом составления протокола по данной статье обладает ограниченный круг должностных лиц, а именно главные государственные санитарные врачи по субъектам России, заместители главных государственных санитарных врачей по субъектам, главные государственные санитарные врачи по городам, районам и на транспорте их заместители. Вы понимаете, что такое Красноярский край, я думаю, субъекты здесь есть, кто будет статьи эти составлять и привлекать к административной ответственности.

В Красноярском крае.

Александр Агеев: Немножко добавьте.

Юрий Швыдкин: 546, да, административных комиссий, то есть, создана соответствующая система. И если сейчас это всё мы не приведём в соответствие на федеральном уровне, то просто рухнет сама система администрирования данных правонарушений. Поэтому, Александр Александрович, я бы попросил в составе рабочей группы, которая будет работать, я направлю документы. Я считаю, что компетенция субъекта Российской Федерации в данной области существенно сужается, поэтому следует решать обозначенный вопрос комплексно, возможно, с проведением анализа соответствующих статей кодекса, в котором следует уточнить составы отменённых на уровне регионального законодательства или в случае законодательного пробела, в федеральном законодательстве следует установить соответствующую административную ответственность с определением большего круга лиц, имеющих право в составлении протоколов об административных правонарушениях на уровне субъекта России или в некоторых случаях наделить полномочием по определению таких должностных лиц в законах субъекта. Только в этом случае на территории городских округов и поселений, возможно, будет навести порядок в сфере охраны общественного порядка и благоустройства пассажирских перевозок в бюджетной сфере и так далее.

Спасибо.

Александр Агеев: Спасибо, Юрий Николаевич. Голос регионов. Пожалуйста, передайте там тогда тезисы, будет интересно. Юрий Петрович, как раз к разделению, к совместному ведению полномочий. Нужно, конечно, много думать совместно, чтобы всё было самое главное, чтобы всё было в интересах людей.

Ягудин Шакир Шахмедович. Пожалуйста. Приготовиться, прошу прощения, Курчеев Валерий Сергеевич.

Шакир Ягудин: Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги, я – депутат Государственного Совета Республики Татарстан, председатель Комитета по законности и правопорядку. Должен сказать, что тема, которая сегодня обсуждается, чрезвычайно актуальна. На каждом из ежемесячных заседаний Государственного Совета, из Государственной Думы поступает по 15-20 законопроектов о том, чтобы мы их согласовали, чтобы высказали свои соображения. Проблемы, действительно, есть.

И в качестве одной из причин я, исходя из практики, вижу следующее – это неумение наших правоприменителей в комплексе правильно применять действующее законодательство. Например, соответствующие структуры вносят нам записки, предложения о том, чтобы мы внесли в Государственную Думу соответствующий законопроект об установлении административной ответственности человека, который сдаёт в аренду помещение, которое впоследствии используется под игорные автоматы. Здесь и гражданское право, здесь и многие другие вещи. И вот, исходя из таких ситуаций, вносятся предложения и звучат голоса в последующем и региональных законодателей, и здесь, на федеральном уровне, что законы не работают, надо ужесточать составы, надо ужесточать санкции и так далее.

Следующая проблема, на мой взгляд, это административная ответственность. Моё глубокое убеждение, включает не только составы, санкции и их применение, здесь огромный пласт такой работы, которую можно было бы назвать организацией профилактики административных правонарушений. Здесь об этом говорили, эти проблемы звучали, в том числе, Владимир Вольфович Жириновский в концептуальном, идеологическом аспекте говорил об этом. Я имею в виду, речь о необходимости вести соответствующую организаторскую работу, разъяснительную работу, воспитательную работу, то есть напрашивается между общей и особенной частью Кодекса об административных правонарушениях ещё одна часть, которая бы примерно называлась так, как, скажем, организация профилактики административных правонарушений, то есть включала бы организаторскую работу, сегодня её практически нет, кроме ГИБДД, насколько мы с вами все знакомы, мы видим их ролики, их рекламу и так далее, а в остальных практически нет.

Следующий момент – двойные стандарты. Об этом я хотел бы сказать, мы сталкиваемся также, в судебной практике. Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации включает более 80 статей, норм, составы которых начинаются словами: нарушение правил таких-то, нарушение требований противопожарной безопасности там, и так далее, и тому подобное, а затем идут уже санкции. Между тем, Верховный Суд Российской Федерации соответствующая коллегия вынесла не один десяток решений, в соответствии с которыми субъектом Российской Федерации соответствующим законодательным органом предъявляются требования о том, чтобы в соответствующих кодексах и законах об административных правонарушениях формулировались требования конкретных составов. И вот я зачитываю: материальные основания административной ответственности должно быть конкретизировано непосредственно в самом законе об административных правонарушениях, а не в ином акте органа власти. Но, извините, по некоторым составам это практически невозможно.

Возьмем, например, нормы из 131-ФЗ, об организации местного самоуправления, где местные самоуправления могут устанавливать правила благоустройства в соответствующих муниципальных образованиях, а субъекты соответствующую административную ответственность. У нас в Татарстане около тысячи муниципальных образований и каждое из них принимает свои правила. Как мы можем конкретно прописать какую-то норму, естественно, здесь тот опыт, который наработан десятилетиями, это ответственность за правила, а материальная часть уже о конкретных правилах, тут задача для правоприменителя, буквально простая, это арифметика. И здесь, мне кажется, эту неудачную попытку или неудачный опыт практический надо как-то поправлять. Потому что прокуратура наступает, берет за горло, как говорится, а я вижу здесь практически невозможно решить так, как это требует решение Верховного Суда, как требует прокуратура.

Но, вы знаете, хотелось бы сказать, что нужно прорабатывать и проблемы общей части, скажем, вина. При сегодняшних, скажем так, процессах автоматизированных фиксаций и правонарушений, вопрос вины становится краеугольным, потому что по законодательству человек не должен доказывать, нарушитель не должен доказывать свою вину, то есть о том, что он не виновен. Это ложится на другую сторону. Вот смотрите, у нас был случай, сегодня водитель судится, авария, рядом автобусная полоса, а там, с другой стороны, встречка, чтобы не выезжать на встречку, он объехал с полосы автобусной, а автофиксатор это зарегистрировал, и он ходит уже месяцами в суде доказывает, что он это вынужден был сделать. Тут масса таких вещей, которые надо сегодня продумать.

Спасибо большое.

Александр Агеев: Спасибо большое. Очень приятно. Вы, тогда тезисы, если есть, если нет, тогда протокол у нас будет. Это, конечно, правда, мы над этим работаем. И Борис Вульфович тоже об этом, конечно, усиленно всегда думает. Я лично езжу за рулем, но не могу всегда ездить, я должен здесь работать на месте, и у меня очень большой объем работы и понятно, что на моей машине, часто я даю поручение, мои помощники ездят, и я отношусь очень ответственно к вождению машины, для меня это имиджевый вопрос нарушение правил дорожного движения, я – законодатель, а помощники могут себе позволить нарушить. Если я получаю онлайн в госуслугах штраф, я тут же моментально передаю это им, это их ответственность, я их воспитываю, но это нормальный вопрос. Но ложится же в компьютере потом это на меня, и я не хочу в этом разбираться совсем, то здесь, конечно, нужно думать и думать об этих вопросах. А часто люди, я знаю, что многие просто подают в суд, пока в суде пройдет, сроки предъявления к другому человеку проходят и здесь уже можно не собрать штрафов и этой статистики, которую нам Артур Олегович дал.

Поэтому огромное спасибо. Мы обязательно об этом подумаем. Я бы хотел, что еще сказать, коллеги, почему я просто немножко к регламенту призываю, потому что предложений много, мне бы хотелось до конца, чтобы сохранить коллектив, хотелось бы еще пообщаться, подвести итоги и вопросы. Подготовка вопросов к микрофону, может быть, подумайте. Потому что мы еще не все выступили. Вот Попов Лев Леонидович, он пару реплик уже сказал, но такие корифеи, как Лев Леонидович, как Марина Семеновна Студеникина, она сегодня тоже не стала выступать, много, часто выступает, ее опыт для нас просто не оценим. Может быть, у вас есть вопросы к профессионалам. Спасибо. Пожалуйста.

Валерий Курчеев: Декан юридического факультета Новосибирского государственного университета профессор Курчеев Валерий Сергеевич. Я рад всех Вас видеть в Новосибирске с 14 по 17 сентября, где будет проходить крупнейшая международная научная студенческая конференция по всем аспектам наук, по всем, подчёркиваю, в том числе по юриспруденции. Я подчёркиваю, что все могут участвовать.

Уважаемые коллеги, администрирование имеет основным предназначением, конечно, обеспечение устойчивости функционирования и развития системы, и это главное предназначение управленческой деятельности. В управленческой деятельности, конечно, всегда функционирует механизм обратной связи в виде контроля и надзора. И здесь, мне кажется, есть смысл развести эти понятия. Контроль предлагается рассматривать в вертикали отношений, там, где есть власть и подчинение. И, следовательно, итогом контроля станут управленческие решения, в том числе направленные на предупреждение правонарушений в сфере управленческой деятельности. Это отдельно.

Второй блок отношений, который мы должны будем, как урегулировать материальными нормами, это так называемые надзорные отношения, то есть отношения между не соподчинёнными субъектами. Я вспоминаю, ещё лет 15 назад Бельский писал по этому вопросу: "А как нам систематизировать вот этот материал по вертикали, по диагонали, чтобы составить этот материальный кодекс". Уважаемый профессор был прав, ведь до сих пор мы затрудняемся это сделать. Проблема серьёзная, поскольку вся надзорная деятельность – это бланкетные нормы. Вы посмотрите, с 5 по 21 статью кодекса – это колоссальный объём нормативных правовых актов, колоссальный. Поэтому надзор должен быть выделен отдельно.

Есть и третья составляющая в административно-правовых отношениях – это так называемые горизонтальные отношения, договорные отношения. Мы о них не должны забывать, это внутренние и внешние договоры, которые также влияют на администрирование, принятие управленческий решений и так далее. Поэтому я думаю проблема, действительно, назрела, и сегодня ее можно решить только путём разработки концептуальных основ администрирования и принятия, соответствующих мер только на основании этой концепции. Пока спешить нет смысла, мы не продумывали всю эту достаточно сложную систему отношений в административном праве.

Второе. Что касается разделения предметов ведений и полномочий, я всегда выступал и сейчас выступаю, во всей этой судебной системе должно так быть: предметы ведения должны быть распределены на четырёх уровнях – федеральный, региональный, муниципальный и локальный. Отсюда и мы разгрузим наше административное законодательство. Вы смотрите, сколько несвойственных функций мы сейчас выполняем. Я вспоминаю выступление министра внутренних дел на Совете Федерации, который сказал: "У нас в этом году три четвёртых граждан Российской Федерации совершили административные правонарушения". Сегодня мы слышим цифры миллионы правонарушений. А я вам приведу один пример халатности в администрировании административного надзора, когда шесть раз по каналу обратной связи на Саяно-Шушенской ГЭС проходит сигнал о нарушении эксплуатации, шесть раз оператор докладывает во все инстанции, чтобы срочно принять меры. Ему говорят: "Да ладно, 20 лет проработала, 20 лет ещё проработает". Вот и вся цена нашему надзору в этой сфере. Тот ущерб, который нанесён был на Саяно-Шушенской ГЭС, никакими потом штрафами не перекроешь.

Поэтому второе предложение: нужно выделить именно те ключевые элементы государственного администрирования, всю остальную шелуху убрать на нижестоящие уровни, чтобы не было вот этих бестолковых цифр о миллионах наших правонарушений.

Александр Агеев: Спасибо. Борис Сергеевич, спасибо большое. Очень приятно.

Коллеги, пока предлагаю приготовиться Цветкову Ивану Геннадьевичу, студенту Национального института имени Екатерины Великой. Выступление мне показалось интересным. Использование новейших технических средств в раскрытии мелких административных правонарушений. А пока он выходит, у нас выступал Шахир Шахмедович, председатель комитета о законности и правопорядку Государственного Совета Республики Татарстан. Я бы, конечно, хотел поблагодарить его, в том числе за принципиальную позицию Татарстана по вопросам Украины. Очень, очень было своевременно и ваше вмешательство тоже важно для страны. Поэтому огромная вам благодарность.

Пожалуйста, Иван Геннадьевич.

Иван Цветков: Здравствуйте. Я приветствую всех собравшихся здесь и своим выступлением я хочу обратить внимание уважаемой Экспертной комиссии на такой практический вопрос реформирования административного законодательства как использование новейших технических средств в раскрытии мелких административных правонарушений. Я хочу напомнить, что закон нуждается не только в установлении, но и в обеспечении его действий принудительной силой. Именно от этого зависит уровень преступности, правовой культуры и общественного порядка в целом. При этом стоит помнить, что само качество механизма обеспечения права является решающим фактором правопорядка и правовой культуры в обществе потому как сам механизм может порождать внутри себя правонарушения и именно этот аспект я хочу рассмотреть.

Как в начале нашего "круглого стола" говорил Владимир Вольфович Жириновский, что познаёшь административный кодекс, что это такое, когда сталкиваешься с ним. Так и большинство наших граждан познаёт административное законодательство и вырабатывает к нему какое-либо отношение при общении непосредственно с непосредственными правоприменителями. То есть с рядовым составом полиция. И, к сожалению, такой опыт общения не всегда положительный.

Статистика, которую я сейчас приведу, уже много раз везде озвучивалась, но я считаю, что стоит об этом напомнить. Свыше 80 процентов россиян отмечают беззаконие со стороны полиции, 60 процентов говорят о недоверии и опасаются этой структуры. Эти данные приведены "Левада-центр". Они исследуются с 2004 года по сей день. То есть эти цифры устойчивые даже, несмотря на проведённую в полиции реформу. Если обратиться к зарубежному опыту и к опыту в России, то в связи с научным прогрессом начинают использоваться средства в виде фиксации. Они используются как физическими лицами, как, например, видеорегистратора. Это как способ самозащиты своих гражданских прав. Так и в различных коммерческих структурах.

Что же касается использования средств видеофиксации в работе полиции, то серия таких примеров тоже есть, но они не носят глобального характера по всей стране. Это как пилотный проект использования оснащения каждого служебного помещения в дежурных частях и изоляторах временного содержания.

Далее. В 2013 году московская полиция начала записывать инструктажи сотрудников полиции на видеокамеры. Но, тем не менее, как я сказал, это всё методы локальные и не носят глобального характера. Хотя если мы обратимся к зарубежному опыту, в частности, к Великобритании, то там уже в 2007 году Министерством внутренних дел Великобритании принято решение раздать всем сотрудникам полиции камеры, которые британские полицейские должны носить на голове и тем самым фиксировать всё, что происходит. Однако здесь есть и некоторая коррупционная составляющая, потому как британский полицейский сам определяет, в какой момент ему нужно включить камеру. Я бы мог поподробнее проанализировать этот опыт. Краткое описание у меня есть, но из-за соблюдения регламента я считаю, что лучше этот момент будет опустить. И хочу перейти к практическому предложению, которое я хочу сейчас внести.

Ориентируясь на зарубежный и российский опыт, ввести средства видео-фиксации в работу каждого служащего патрульно-постовой службы. К данным средствам следует выдвинуть следующие требования. Это средство видео-фиксации должно быть удобным для самих полицейских. Оно может располагаться на любой части формы, не важно. Или на голове (как в Британии), или где-то около значка, это не имеет значения. Самое главное, чтобы обзор камеры обеспечивал максимальный вид. Кроме того, данное устройство должно работать непрерывно и фиксировать весь рабочий день сотрудника.

Кроме того, по аналогии с применением видеокамер на выборах Президента, и это было отмечено многими иностранными и российскими наблюдателями как прогрессивный и положительный шаг, с такой же целью и по аналогии я предлагаю: видеоизображение со звуком с камеры каждого сотрудника должно быть доступно в режиме on-line руководителям подразделений.

Александр Агеев: Иван Геннадьевич, пожалуйста, закругляйтесь. Добавьте чуть-чуть! Вы очень свежий человек, но вы учитесь уже завоёвывать аудиторию. Есть предложения. Мы всё равно ставим ставку на Вас. Вам работать с предложениями всё равно. Нам важна Ваша помощь. Вот давайте уже умейте преподносить, а то, видите, заскучали многие.

Иван Цветков: Да, прошу прощения, одна минута буквально.

Круг лиц, которым будет доступно из руководства on-line просматривать камеры, стоит определить. И я уверен, что данное нововведение будет, несомненно, положительно оценено обществом и полицией, в частности; и поможет в борьбе с раскрытием административных правонарушений.

Спасибо за внимание.

Александр Агеев: Спасибо большое. Спасибо. У нас осталось два записавшихся на выступления. Это начальник Управления законопроектной деятельности Министерства юстиции Мурманской области Попов Владислав Викторович и представитель Красноярска – Цуканов Николай Николаевич.

И ещё есть несколько предложений, которые мы обязательно тоже зафиксируем, и будем подводить итоги. Спасибо.

Владислав Попов: Добрый вечер! Уважаемые коллеги, много внимания не займу. Хотел бы немножко дополнить и высказать свое мнение по выступлению коллег из Татарстана и Красноярска. Такая же ситуация по нашему закону об административных правонарушениях тоже нависла в прошлом году. Поэтому мы решили хитро поступить, то есть перелопатить судебную практику, в первую очередь, конечно, Верховного Суда, это примерно около 600 мы пересмотрели всевозможных судебных актов. Ну, и посмотрим, там суд разрешит одно слово оставить, там формулировку, мы там вместе скомпонуем эту норму, и в судебном порядке правда будет на нашей стороне. Ан не вышло, не получилось. Жесточайшая позиция, даже не столько жесточайшая, Верховного Суда – нельзя субъектам Российской Федерации регулировать здесь, здесь, здесь. То есть примерно 90 процентов тех полномочий, которые осуществляют коллеги их регионов, они не могут быть подтверждены полномочиями по установлению соответствующей административной ответственности на региональном уровне, даже в отсутствие соответствующих норм в Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях.

Приведу пару примеров. Вспомните, сколько было проблем с установлением и определением перечня должностных лиц по составлению протоколов за правонарушения в финансово-бюджетной сфере? Несколько лет были проблемы. Ну, слава Богу, внесли в кодекс, причем очень хорошие статьи в прошлом году, то есть одной проблемой стало меньше. Потом опять же поднималась проблема по благоустройству. Если мы возьмем правила благоустройства, то 131-й закон полномочия органов местного самоуправления, то на региональном уровне, конечно, можем установить соответствующую административную ответственность. Однако правила благоустройства, комплекс мероприятий санитарно-эпидемиологический. Сюда входят мероприятия в сфере охраны, допустим, природы, обращения с отходами, мусором, ну, и так далее и тому подобное. То есть те вопросы, которые, по мнению Верховного Суда, должны быть урегулированы на самом деле, и регулируются на федеральном уровне. То есть серьезнейшие вопросы, получается, мы ответственность за их неисполнение не можем установить.

Такая же у нас ситуация, допустим, с актуальными вопросами в сфере транспортного обслуживания, даже не транспортного обслуживания, а организации транспортного обслуживания населения. Верховный суд определяет, что Вы можете руководствоваться, даже не можете, обязаны, только неисполнением законодательств в сфере лицензирования. Однако транспортное обслуживание и организация не только это не выполнение требований лицензии, это, допустим, неиспользование, как предлагали отдельные субъекты, маршрутных карт, это транспортная инфраструктура, подъезды, стоянки, это информационное обеспечение этой деятельности и так далее и тому подобное.

То есть складывается такая ситуация, что в отсутствие норм в Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях, ну, ответственность не будет установлена. Тем более что позволяет установить административную ответственность именно на региональном уровне. Это дает возможность субъектам Российской Федерации наделить соответствующими полномочиями на основании 1.3 кодекса органы местного самоуправления. Не секрет, что у нас уже многие годы продолжается оптимизация штатной численности органов исполнительной власти, как федерального, так и регионального уровня. И в этой ситуации кто будет составлять протоколы на местном уровне, на земле имеется в виду, особенно в тех субъектах, где есть отделенные труднодоступные населенные пункты? Допустим, это Мурманская область, с которой возможно только сообщение морским путем. То есть туда органы власти ни федеральные, ни субъектные не наездятся, там вся власть, на самом деле, считается органом местного самоуправления.

Я думаю, это вопрос очень сложный. И в рамках, к сожалению, действующего кодекса Российской Федерации его не решить. Как предлагали коллеги, что, может быть, в дальнейшем органы исполнительной власти, органы госвласти субъектов будут наделены полномочиями, это тогда хорошо. То есть наделение полномочий, по крайне мере, подразумевает определение полномочий. То есть мы сможем разграничить эти полномочия. Но я так понимаю, что это будет не скоро. Поэтому, возможно, может быть, ещё рассмотреть один вопрос. Допустим, составление протоколов сотрудниками полиции. В действующем законе "О полиции", а полиция в своей деятельности руководствуется также законами субъектов Российской Федерации по вопросам охраны общественного порядка и обеспечения общественной безопасности, ну и так далее по тексту.

А что такое руководствоваться законом? То есть, я понимаю так, идёт сотрудник полиции, видит, что не исполняется, нарушается какой-то закон субъекта, за которое, за это нарушение устанавливается ответственность. Он должен это пресечь. А как он пресечёт? Поругает, иди дальше? То есть, нет даже права составить протокол, путём оформить даже обыкновенное предупреждение, для этого нужно составление протокола, для этого нужно соответствующее право.

Поэтому есть предложение всё-таки предусмотреть эту норму в нашем кодексе. Причём, если мне не изменяет память, уже кто-то из субъектов, не буду врать, по-моему, Коми, что ли внеслась. Были опасения, что вроде потребуются средства федерального бюджета, но я думаю, не потребуются. Потому что норма о том, что полиция должна руководствоваться, она изначально, в первом тексте закона "О полиции". И, соответственно, планируя деятельность, всё-таки должны были учитывать необходимый штат для исполнения законов субъектов.

Спасибо.

Александр Агеев: Спасибо большое. Я хотел бы спросить у коллег, которые записались, насколько вы настаиваете, потому что у нас осталось пять минут, хотелось бы зачитать состав рабочей группы, зачитать рекомендации "круглого стола", то есть резолюцию, и как-то всё-таки подвести итоги? А у нас ещё Цуканов Николай Николаевич и Горовенко Сергей Викторович. Ну что? Давайте, тогда, Николай Николаевич, подходите. Цуканов Николай Николаевич.

И у нас вот от Совета Федерации, нам коллеги говорят о том, что они тоже думают о создании рабочей группы. Поэтому предлагается в состав рабочей группы от Государственной Думы включить своего представителя. Я думаю, что это нормально, и мы всё обсудим.

Николай Цуканов: Спасибо. Сибирский юридический институт ФСКН России, доктор юридических наук, доцент, город Красноярск. Уважаемые участники "круглого стола"! Я абсолютно уверен в том, что для того чтобы определиться с перспективами развития административно-деликтного законодательства, нам, прежде всего, необходимо понять, чем нас устраивает действующий Кодекс об административных правонарушениях, и чем нас он, в принципе, не устраивает?

Я глубоко убеждён в том, что нам есть, чем гордиться. Я говорю сейчас о законодательстве об административной ответственности. Среди всех вопросов, которые сегодня здесь рассматривались, я бы хотел обратить особое внимание на вопрос, связанный с созданием административно-процессуального кодекса. И позволю себе несколько идей по этому поводу высказать, пользуясь возможностью. Можно ли утверждать, что принятие административно-процессуального кодекса существенным образом повлияет на борьбу с административными правонарушениями в настоящий момент? Мне кажется, что оснований для такого утверждения на сегодняшний день нет.

Если мы перенесём процессуальные нормы из Кодекса об административных правонарушениях в отдельный документ, ничего принципиально не меняя в технологии этого производства, то эффект, ждать какого-то эффекта, мне кажется, было бы совершенно неправильно и необоснованно. Есть ли в настоящий момент возможность для быстрого принятия административно-процессуального кодекса? Я в этом тоже очень сомневаюсь по нескольким причинам.

Причина первая: в настоящий момент мы не можем до конца определиться даже с предметом материального административного права, потому что слишком неоднородным этот предмет является. Он охватывает слишком разнородные группы общественных отношений. Вот почему мы и сталкиваемся с тем, что есть лицензионное производство, регистрационное, стандартизационное. А сколько их вообще, никто точно сказать не может.

Каким же образом мы будем кодифицировать это законодательство? Нас трудно сравнивать с уголовным законодательством, потому что, в отличие от уголовного процесса, процесс административный регламентируется огромным количеством подзаконных актов. Каким образом в рамках одного документа мы будем их систематизировать? В общем, огромное количество вопросов.

Подводя итог, хочу сказать следующее. Первое: мне не думается, что повышение эффективности противодействия административной деликтности следует связывать с необходимость скорейшего принятия административно-процессуального кодекса. Я не вижу в этом никакой сейчас, по крайней мере, необходимости. Действительно, административно-процессуальное законодательство требует систематизации, но это должен быть другой не стандартный путь. Потому что слишком специфическим является это законодательство.

И, наконец, последнее. Я не вижу юридических причин, требующих немедленной отмены Кодекса об административных правонарушениях. Что делать, в полной мере согласен с тем, что было сказано Борисом Вульфовичем.

Александр Агеев: Спасибо, Николай Николаевич. На то у нас и есть возможность для дискуссий. К сожалению, я не согласен с вашей позицией, но приглашаю к диалогу. Мы говорили, что Горовенко Сергей Викторович, последний наш выступающий, доцент кафедры Тюменского государственного университета, введение новых процедур в КоАП Российской Федерации. Предлагает свое выступление. Спасибо.

Сергей Горовенко: Я буквально несколько, наверное, минуту займу. Дело в том, что, исходя из поступивших сегодняшних предложений по совершенствованию производства по делу об административных правонарушениях, есть несколько процедур, с которыми, так или иначе, приходится сталкиваться на практике, и которые вызывают некоторые проблемы.

Первая процедура, это процедура признания лица потерпевшим по делу об административном правонарушении. Как мы знаем, в КоАП данной процедуры, вообще, нет. Если же говорить о судебной практике, то в судебной практике арбитражных судов есть по некоторым судам такая практика, что, если лицо не указано в процессуальных документах в качестве потерпевшего, значит, государственный орган его в качестве потерпевшего не признавал со всеми вытекающими отсюда последствиями по обжалованию, например, определение об отказе возбуждения дела, ну, и так далее. В данном случае эта процедура должна разрабатываться так же, как, например, это делается в уголовном процессе.

Вторая ситуация, второе предложение. Это всё-таки по разграничению административного расследования и внеплановых проверок по 294-му закону. В настоящее время в Тюменской области, я провожу курсы повышения квалификации со многими контролирующими органами и складывается мнение, что в принципе, зачем использовать внеплановые проверки по 294-му закону, если он применяется в деятельности контролирующих органов, когда можно использовать процедуру административного расследования. Это проще. А проще это, почему?

Это уже третье предложение и на этом я закончу.

Третье предложение. Несмотря на то, что сегодня предлагалось либерализовать, скажем так, административное законодательство в части уменьшения административной ответственности, есть предложение всё-таки в какой-то степени ее увеличить, ее усилить, особенно в части явки понятых, свидетелей, должностных лиц по вызову суда. Практика показывает, что понятые не являются по вызову судов, должностные лица тоже не являются по вызову судов. Это вообще есть неуважение к судебной системе. И таким образом, на защитника, например, по делу об административном правонарушении возлагается обязанность обеспечить в некоторых случаях явку понятых. Но это уже путь к договоренностям каким-то. Поэтому вот такие предложения, на мой взгляд, можно сделать. Всё. Спасибо за внимание.

Александр Агеев: Спасибо, Сергей Викторович и за краткость, и за интересное выступление.

Слово предоставляется Попову Льву Леонидовичу.

Пожалуйста. Лев Леонидович.

Лев Попов: Можно с места, но я хотел бы попозже выступить.

Александр Агеев: Хорошо.

Лев Попов: После резолюции.

Александр Агеев: Уважаемые коллеги, мне кажется, что наше обсуждение прошло интересно и весьма конструктивно. Мы положили начало большому обсуждению и большой работе по выработке новых решений, которые должны полноценно, сделать полноценной законодательство об административных правонарушениях, которые должны нести, как я уже говорил, главную цель – это оперативное реагирование на вызовы общественной жизни и такое, наверное, изменение законодательства уже назрело. Нами подготовлен текст рекомендаций участников "круглого стола" в составе Президиума, который Вы видите. Уже я слышу от Льва Леонидовича, что есть предложение в состав, то есть в рекомендации. Это всё нормально, мы будем дорабатывать, если есть такие предложения.

Позвольте мне, зачитать, тогда рекомендации участников "круглого стола" законодательства об административных правонарушениях, проблемы и перспективы развития:

"Заслушав и обсудив сообщения представителей субъектов Российской Федерации, судейского сообщества, учёных-административистов, депутатов Государственной Думы, представителей федеральных министерств, служб и агентств Российской Федерации, а также других заинтересованных лиц, участники "круглого стола" отмечают следующее. В настоящее время в государственной политике России в области противодействия административной деликтности доминирует пресекательный уклон. Это находит своё отражение в действующем законодательстве об административных правонарушениях и правоприменительной практике. В тоже время главной целью этой политики должна быть работа, направленная на предупреждение административных правонарушений, создание условий для правомерного поведения, что является залогом укрепления правопорядка и партнёрских отношений власти и населения.

На достижение данной цели должны быть направлены все имеющиеся у государства экономические, идеологические, правовые и организационные средства. Их совокупность должна носить системный и комплексный характер, быть обеспечена материально и организационно. К сожалению, в отличие от уголовной политики, основные направления противодействия административной деликтности не получили официального концептуального закрепления. Это не лучшим образом сказывается на качестве норм об административной ответственности.

Участники "круглого стола" вынуждены констатировать несовершенство действующего российского законодательства об административных правонарушениях и неполное его соответствие требованиям складывающихся правоотношений в сфере государственного управления. Практика применения КоАП свидетельствует о наличии определённых организационно-правовых проблем в реализации ряда его положений и практической потребности в применении мер по его совершенствованию.

С момента вступления в силу ныне действующий КоАП претерпевал изменения преимущественно только в материально-правовой части. При этом очевидные процессуальные проблемы восполнялись постановлениями пленумов Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда, ведомственными инструкциями, положениями и правилами, тогда как административная ответственность устанавливалась исключительно законодательными актами.

В целом при анализе действующего законодательства об административной ответственности и тенденции его изменения становится очевидным, что эволюция существующей нормативной базы по вопросам регулирования в значительной мере продолжает тяготеть к увеличению наказательных норм в ущерб стимулирующим и профилактическим.

Формирование процессуального раздела КоАП продолжает осуществляться бессистемно и по остаточному принципу. На практике это приводит к неэффективности регулирования порядка реализации административной ответственности и механизма защиты прав участников производства по делам об административных правонарушениях. В связи с этим административная ответственность заслуживает обособленного и раздельного материального и процессуального оформления. Идею раздельной кодификации материальных и процессуальных норм об административной ответственности целесообразно реализовать в виде следующих двух взаимосвязанных кодексов Российской Федерации: об административной ответственности и административно-процессуального кодекса. При их подготовке необходимо провести обстоятельную ревизию действующих норм об административной ответственности с учётом практики их применения, позиции Конституционного Суда Российской Федерации, результатов научных исследований, предложений и рекомендаций судебного сообщества, органов исполнительной власти и местного самоуправления.

Участники "круглого стола" считают очевидным, что инициатором проведения работы по дальнейшему совершенствованию законодательства об административной ответственности должна стать Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, органы законодательной власти субъектов Российской Федерации и учёные-административисты.

В целях совершенствования законодательства об административных правонарушениях Российской Федерации с учётом поступивших предложений и замечаний участники "круглого стола" рекомендуют Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации и органам законодательной власти субъектов Российской Федерации.

Первое: создать рабочую группу для подготовки проектов необходимых федеральных законов. В её состав включить депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, наиболее авторитетных учёных-административистов, представителей органов исполнительной власти и судейского сообщества.

Второе: разработать и внести на рассмотрение Государственной Думы Российской Федерации следующие проекты федеральных законов: О разграничении полномочий между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации в сфере административной ответственности, Кодекс Российской Федерации об административной ответственности, административно-процессуальный кодекс Российской Федерации. В основу предлагаемых федеральных законов должен быть положен действующий Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях от 30 декабря 2001 года № 196-ФЗ."

Спасибо.

Коллеги, поддерживаете такие рекомендации "круглого стола"?

(Идёт обсуждение.)

Елена Овчарова: Елена Владимировна Овчарова, старший преподаватель юридического факультета МГУ, кандидат юридических наук, руководитель группы административно-правовой защиты юридической компании "Пепеляев Групп", член научно-консультативного совета Верховного Суда. Уважаемые господа! У нас есть три вида административного процесса: административные процедуры, административная юрисдикция, которая делится на рассмотрение и пересмотр дела об административных правонарушениях и административное обжалование и административная юрисдикция, то есть судебное рассмотрение, соответственно, жалоб на действие и бездействие, и решение органов исполнительной власти и их должностных лиц. И эти три вида административного процесса невозможно кодифицировать в одном законодательном акте, это невозможно сделать. Что касается административных процедур, этому посвящены административные регламенты, которые ни разу не были упомянуты здесь. Говорили о каких-то инструкциях, подзаконных актах, извините, это уже 20 лет назад было. А сейчас административные регламенты. Это что касается административных процедур. И административные процедуры – это то, что можно установить на федеральном уровне только в основах, потому что в основном это вопросы, которые должны решаться на уровне, соответственно, субъектов Российской Федерации, и вот это можно отдать субъектам, да это моё убеждение, и на уровне административных регламентов.

Что касается административной юрисдикции, то она делится на два вида. Рассмотрение и пересмотр дела об административных правонарушениях – это называется производство по делу об административном правонарушении. И, извините, Кодекс об административной ответственности или об административных правонарушениях, он будет куцим без этого, он не будет рабочим. И у нас есть второй вид административной юрисдикции – это административное обжалование, это совсем иное, нежели административная юрисдикция, такая как рассмотрение и пересмотр дела об административных правонарушениях. Это принципиально иное, это должно регулироваться специальным федеральным законом о порядке рассмотрения жалоб граждан, он у вас есть. Зачем ещё создавать?

И третье, что у нас есть сейчас ГПК и ВПК – это, собственно, административная юстиция. То есть это, собственно, рассмотрение дел, возникающих в административных правоотношениях не в порядке нормы контроля, а о признании, соответственно, незаконными действий/бездействий, и не действительными решения административных органов. Это сейчас есть ГПК и ВПК. И надо сказать, что нормы АПК, которые регламентируют особенности рассмотрения дел об административных правонарушениях в арбитражных судах, очень мешают работе, потому что они вносят сумятицу. И что мы хотим создавать?

Прежде чем что-то создавать, нужно вообще понимать, зачем, и прежде нужно создать концепцию. Что такое концепция административного процесса? Если говорить о той концепции административного процесса, которую мы разрабатывали с Надеждой Георгиевной Салищевой, да, я её ученица, я её аспирантка, то у нас получается, часть проблем решена, а часть проблем требует принципиально иных подходов, принципиально иных, нежели то, что мы можем в Административно-процессуальном кодексе отрегулировать, другое дело Кодекс административного судопроизводства. Это другое. Кодекс административного судопроизводства с учётом того, что это вид судопроизводства, да, он нужен, но не Административно-процессуальный, потому что нельзя объять необъятное, это разные совершенно вещи.

Спасибо вам большое за внимание. Я надеюсь на понимание, и я буду рада поработать в рабочих группах.

Александр Агеев: Старостин Сергей Алексеевич.

Сергей Старостин: Спасибо за лекцию. Но никто же не говорит о том, что необходимо объять необъятное. Как называется наш "круглый стол", вы посмотрите, и всё станет понятно. А как называться будет этот процессуальный кодекс, ну, это детали.

Галина Александровна, ну, мы уже 30 лет об этом говорим. Чего мы сейчас-то? Причем здесь процедуры? О каких процедурах она говорит? Речь идет об административной ответственности, а основания административные правоотношения.

Александр Агеев: Есть предложение. Марина Семеновна созрела для выступления. Соловей Юрий Петрович.

Юрий Соловей: Коллеги, чтобы снять спор очень просто. Если нам так хочется принять процессуальный кодекс в сфере ответственности административной, добавить всего одно слово, и вопрос снимется "административно-процессуальный деликтный кодекс" и всё встанет на свое место.

Александр Агеев: Пожалуйста, микрофон.

Марина Студеникина: Я-то хотела выступить нормально. Но я очень рада, что здесь, кроме меня, есть товарищи, и много их, которые придерживаются другой позиции. Но, что я хотела бы отметить? Нельзя вот так резолюцию нашего сегодняшнего "круглого стола" так представить, чтобы все были единодушны. Вы сейчас сказали, что вот давайте резолюция такая, рекомендация Государственной Думе такая-то, подготовить два кодекса. Во-первых, здесь были разные позиции по этому поводу. Значит, каждый может высказать её, я так надеюсь, во всяком случае. Определенные моменты у меня теперь появились несколько другого плана. Значит, нельзя так говорить, что это было единодушное мнение. Значит, в резолюции сегодняшнего нашего "круглого стола" так нужно и отметить, что появилось две позиции. Тем более, что у Вас, на сайте на Вашем, по поводу сегодняшнего совещания, было отмечено три позиции. Последнее было – Административно-процессуальный кодекс Российской Федерации. Будет ли выполнено поручение Президента Российской Федерации от 1997 года? Да, вы вспомнили позицию Президента, который говорил о том, что вот этот нынешний кодекс нужно поделить пополам, и вот эту процессуальную часть назвать "административно-процессуальным кодексом".

Я думаю, что правильно Елена Владимировна сейчас выступила, и дала немножко как-то разъяснение по поводу того, что в науке-то и сейчас большее число сторонников придерживается широкого понимания административного процесса, который не связывается только с производством по делам об административных правонарушениях. Значит, уже никак нельзя назвать дележ Кодекса об административных правонарушениях на материальное и процессуальное частью административно-процессуальным кодексом. Это совершенно неправильно. Это первое.

Само по себе создание административно-процессуального кодекса, опять же здесь поддерживаю, это давно, ещё надо читать, это когда поляк, у них очень сильная была школа, он сказал: "Если нет реальной идеи кодификации, если Вы предлагаете, то вы саму кодификацию рушите". Я не могу сказать сейчас точной цитаты, но это так. Создание административно-процессуального кодекса нереальная идея, тем более если разделить нынешний Кодекс об административных правонарушениях на две части, то это никак уже нельзя назвать административно-процессуальным кодексом.

Второе. Ведь, чтобы предпринимать, у вас первая была позиция, в кодекс косметический ремонт или глобальные изменения. Сейчас Вы говорите, что в принципе Вы на базе того кодекса предлагаете вести работу. Как же на базе кодекса, когда вы действительно глобальные изменения, не только не косметический ремонт, а революционные изменения вносите – поделить его на два. Но тут, наверное, много присутствует мужчин, ну, и женщин, наверное, знают выражение Цугцванг в шахматах. Каждый последующий шаг будет только усугублять ту или иную ситуацию. Если мы сейчас поделим кодекс на две части, Вы думаете, что это решит те проблемы, которые возникали у нас?

Давайте решать так, чего не хватает для защиты административно-процессуальной граждан, для защиты гражданина, что сейчас не хватает в разделе о производстве по делам об административных правонарушениях? Да, этот раздел не очень совершенен, нужно его упорядочить как-то, что-то добавлять, но ничего не даст вот разделение.

Павел Иванович выступал на нашей конференции, ему прямо задали вопрос, как Вы считаете, Вы практик, вот нужно это или нет? Он говорит: да, нам всё равно, но, говорит, мне как практику удобнее, чтобы это было в одном.

Теперь, что относить к административно-процессуальному, куда Вы денете подведомственность и подсудность? Это в уголовном процессе считается, что это процессуальные нормы, а у нас подведомственностью и подсудностью у административистов это норма материального права. Значит, мы разорвем тот раздел третий Кодекса об административных правонарушениях, мы не будем знать, куда его поместить, понимаете. Мы не будем знать, какие отсылки друг другу делать. И самое главное, нужно у практиков спросить, одним им лучше пользоваться или разным?

Александр Агеев: Марина Семеновна, давайте не будем устраивать рекомендации. Вы знаете, как мы Вас уважаем, всегда мы с Вами советуемся и здесь тоже. Я предлагаю эти рекомендации, прежде всего, тогда с Вами вместе рассмотреть на рабочей группе. Марина Семеновна, если бы я их не сформулировал, а вывесил, это одно, а я их сформулировал, потому что моя позиция принципиально открыта, я приглашаю всех к работе. И моя задача, чтобы это было качественно и работало в интересах людей. Поэтому, Игорь Владимирович, сейчас я прошу прощения, давайте доработаем эти пункты, тогда вот именно рекомендовал, чтобы было всё качественно и никого не обижало ни в коем случае. Потому что мы, ведь сегодня не приняли окончательного решения, мы приняли решение о создании рабочей группы, которая приступает к работе, в которую мы вас сразу пригласили.

Так, и еще я хотел маленькие ремарки, значит, прежде всего, хотел бы сказать, что все выступления и тезисы, кто, даже не может быть хотел еще, может быть, пришлют нам тезисы, они найдут отражение в окончательных материалах "круглого стола" и будут все опубликованы. Поэтому прошу вас, у кого они остались, не выбрасывать, а прислать нам в обязательном порядке. Мы будем учитывать их при дальнейшей работе.

Я выражаю большую признательность всем участникам "круглого стола", особенно, конечно, регионам, которые прилетели издалека. Большое спасибо, это было очень полезно, и голос с мест. Я надеюсь, и Вам тоже было полезно, что здесь мы не просто что-то принимаем, а наша принципиальная позиция, сверять наше мнение с людьми, с практиками, с правоприменителями, и прежде всего, чтобы это работало в интересах людей.

Заключительное слово, позвольте мне предоставить Льву Леонидовичу Попову.

Лев Попов: Уважаемые коллеги, видите, наше собрание, оказывается, очень интересным. Ну, естественно, все высказывают свои точки зрения, и каждое выступление было очень интересным и даже такое эмоциональные вот два выступления двух наших милых дам. Скажем, из них и в наших тоже всех выступлениях было какое-то рациональное зерно, даже если кто-то с кем-то не согласен, но нужно искать, и оно есть это рациональное зерно в каждом выступлении. И этим вот хорошо наше собрание.

Если говорить о резолюции, надо, конечно, поработать над резолюцией и, собственно, для этого нет никаких препятствий. Это может и Президиум поработать, с учетом вот высказанных замечаний, и может быть кто-то ещё привлечен к этой работе. По резолюции, если говорить, я бы там два пункта у нас в резолюции, хорошо, что короткие, резолютивная часть.

Первый пункт: создать комиссию. Я бы во множественном числе этот пункт изложил. Создать комиссии, необходимые для разработки соответствующих законов. Потому что она комиссия не справится и невозможно.

Потом. Вот выступал Николай Николаевич, и говорил, что мы не сможем быстро сделать административно-процессуальный кодекс. Конечно, не сможем. Но зачем и ставить такую задачу, чтобы быстро? Быстро хорошо не бывает, говорит русская пословица. Поэтому и неизвестно сейчас, сколько потребуется времени на создание административно-процессуального кодекса.

Я согласен с Юрием Петровичем Соловьевым, что просто очень решается вопрос – назвать этот кодекс не административно-процессуальным, а назвать кодекс административно-деликтным процессуальным кодексом. Вот и всё встанет на свои места. А всё остальное, процедуры там, разное понимание административного процесса – это всё останется уже для других законов. Кстати, об административных процедурах 10 лет в Думе лежит проект этого закона после первого чтения, 10 лет лежит, и, видимо, там ещё может и долго лежать.

И по второму пункту. Я всё-таки хотел бы, чтобы мое предложение тоже нашло отражение во второй части нашей резолюции, а именно создать, ну, не два закона: материальный и процессуальный кодексы, связанные с правонарушениями, а третий закон о расширении полномочий субъектов Федерации для создания своего законодательства об административной ответственности. То есть из федерального нынешнего кодекса значительную часть статей передать субъектам. Ну, это третий закон.

А теперь в завершение, уважаемые коллеги, я хотел бы от Вашего, от нашего имени поблагодарить за прекрасно организованный "круглый стол" по такой острейшей, сейчас, наверное, острее и нет проблемы в административном праве, которой мы сегодня занимались. Поблагодарить фракцию "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" Государственной Думы, Комитет этой Думы по конституционному законодательству и государственному строительству и главного ведущего нашего собрания Александра Александровича Агеева и его помощника, практического организатора нашего собрания Лихарева Виктора Владимировича за прекрасно организованную встречу. Не будете возражать?

Александр Агеев: Спасибо большое, Лев Леонидович. Ещё раз огромное спасибо. Я всё-таки рад, что мы даже немножко поспорили. Хотя споров будет много. В том и есть смысл. Мы не должны соглашаться друг с другом, а должны просто сделать так, чтобы это было максимально полезно.

А в целом, когда и Павел Иванович тоже выступал, как судья, как применитель, мы с ними уже часто встречаемся, обсуждаем, и это не к Вам относится, в целом, когда мне говорят, что вот надо спросить у того или другого, как для них будет лучше? Честно Вам скажу, работая с исполнительной властью, заставляя их реализовывать и при применении законов соответствовать и применять, часто сталкиваюсь с тем, что не всегда им нужно, то есть с ними сверять. Потому что, честно говоря, некоторым хочется, что лучше бы ничего не делалось нами, тогда им было бы легче работать. Поэтому наша задача, чтобы это для людей было лучше. А мы с Вами всё равно научимся применять, как госслужащие, научимся работать, и судьи, в том числе, я думаю, тоже смогут применять.

Спасибо огромное. Рекомендации доработаем, Марина Семеновна, обязательно. Спасибо. Успехов нам всем.