Лев Гулько: Здравствуйте! У нас в гостях Александр Агеев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному строительству. Здравствуйте, Александр.

Александр Агеев: Здравствуйте.

ЛГ: Сразу скажу, что вы принадлежите к партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Как всегда, у нас три части, и каждая из них имеет свое направление и свой заголовок.

Что может противопоставить оппозиция "ЕдРу" в Думе

ЛГ: В первой попробуем поговорить о возможностях оппозиции в Думе – вопрос, который интересует многих. Что ни говори, у единороссов – большинство. Плюс к ним – либеральные демократы, да и коммунисты далеко не всегда готовы вас поддерживать. Так каковы же у вас возможности?

АА: Во-первых, благодаря нам, благодаря оппозиции в принципе привлекается внимание к определенным проблемам. Мы больше слышим людей, мы доносим их мнение до парламента, транслируем его с трибуны. Мы многое меняем в сознании людей, что ведет к росту гражданского протеста. Люди выходят на улицы – они уже не просто аморфно ждут чего-то от власти, но начинают выдвигать требования. Я считаю, что в этом большая заслуга именно оппозиции.

То, что у нас все еще меньшинство, – даже объединившись в Думе, мы не можем пока принять конкретного решения или блокировать решения "Единой России", – это факт. Но во время последних голосований по самым громким вопросам уже четыре депутата-единоросса проголосовали вопреки решениям собственной фракции. То есть даже там начинает возникать недовольство. В результате наших выступлений, в результате роста гражданских протестов на улицах людям уже не с чем выходить к своим избирателям. И это рушит их внутреннее представление о жизни и собственной позиции. Вот и в "Единой России" назревает нечто вроде скандала.

Осень, конечно, была очень громкая – тут и выборы, и самые яркие законы, и протестные акции. Но мы так и не научились до конца ломать "Единую Россию".

ЛГ: Что значит "не научились до конца ломать "Единую Россию"?

АА: Мы думали, что парламентская трибуна дает нам сегодня больше возможностей доносить свою позицию до людей и призывать их к законным протестам. Откройте тот же Интернет: сразу видно, что интерес к политике очень высок. Люди протестуют, люди собирают сотни тысяч подписей под конкретными претензиями к тем или иным законам. Тем не менее, хотя рост настроений налицо, мы не можем пока удержать принятие в Думе подобных законов, поскольку "Единая Россия" все больше зажимает выступления оппозиции. Вспомните хотя бы закон о митингах или единый день голосования. Вроде бы нам что-то и отдают, но в действительности это делается с большими оговорками – как в том старом анекдоте, когда собаке Шарику говорят: "У нас же демократия – тебе вон цепь удлинили". Вот только миску при этом отодвинули на метр дальше.

Пообещали нам, к примеру, выборы губернаторов, однако и тут создали массу препон. То есть никаких открытых выборов не будет – предстоит пройти массу фильтров, решить множество проблем. И сейчас, я считаю, задача оппозиции состоит в том, чтобы объединяться. Мы этому уже научились. И на осенних выборах нам предстоит доказать, что оппозиция сильна, что мы умеем объединяться, слышать друг друга.

ЛГ: Как я понимаю, роль оппозиции в Государственной думе, роль оппозиционных фракций, сводится к роли некоего будильника, который начинает будить сознание народа и депутатов от "Единой России". А вы не пробовали, кстати, работать с депутатами-единороссами, разлагая, так сказать, эту фракцию изнутри? Своего рода агенты, засланные в стан "Единой России".

АА: Скорее, они их засылают к нам. Мы, в свою очередь, поступаем также. Никто ведь до конца не знает, что будет в нашей стране уже осенью. Вы видите, что творится сейчас в экономике. Серьезно прогнозируют падение цен на нефть и так далее. А это, в свою очередь, усугубляет и политические вопросы. То есть они обычно засылают к нам людей и говорят: "Все, ребята, "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" конец. Вас ликвидируют, вы больше не нужны. Появились другие партии с названием "за справедливость" и так далее".

ЛГ: То есть вы должны испугаться?

АА: Да, мы должны испугаться. Таким образом они отворачивают от нас активных людей. Отворачивают, может быть, даже тех, кто готов стать спонсором партии, кто видит в нас какие-то перспективы, связанные, к примеру, с нормальным развитием экономики страны, ее политики. То есть тех, кто поддерживает нашу идеологию. В принципе, такая агентурная работа ведется постоянно.

Похожим образом действуем и мы. Я прихожу к ним и говорю: "А вы не видите, что происходит? Создали "Народный фронт", сейчас его уже официально регистрируют. Словом, хана "Единой России". На мой взгляд, это нормальная вещь. В этом и состоит политика: мы хотим сохранить и усилить свои позиции – они не хотят терять свои. Что касается Москвы – и в этом я давно убеждаю людей, – то тут у них вообще нет никаких перспектив. В Москве у "Единой России" вообще нет электората. А Москва – только первый звоночек, поскольку регионы чуть позже воспринимают новые идеи. В той же сельской местности люди тяжелее принимают тебя, но уж если приняли, то не отступятся. В городах все происходит быстрее.

ЛГ: Давайте тогда первую часть на этом закончим. Единственно, хотелось бы уточнить: лозунг "Чем хуже, тем лучше" – это про вас или не про вас? Чем хуже состояние в Государственной думе или в стране, тем лучше для вас, поскольку тем быстрее закончится монополия "Единой России". Так это или нет?

АА: Мы, конечно, не приветствуем, чтобы было хуже. Мы считаем, парламентская трибуна позволяет нам последовательно, демократическим путем менять ситуацию в стране. И мы в любом случае придем к власти – на основании созданной нами программы.

ЛГ: Итак, первая наша часть на этом закончена. Во второй поговорим о "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" как о партии – вот была такая "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", были определенные надежды, теперь она стала другая... И посмотрим, куда нас выведет этот вектор.

"СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ": пути и векторы

ЛГ: Итак, "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", пути и векторы. Партия, которой на выборах прочили 3–4 процента голосов. Однако оказалось, что она гораздо популярнее. Я думаю, частично к вашему электорату примкнули те, кто разочаровался в Коммунистической партии и, естественно, в "Единой России". Скажите, а изменилось ли у вашей партии направление развития? Вот вы были за социальную справедливость. Что сейчас? Это остается во главе угла или как-то поменялось?

АА: Мы абсолютно последовательны. И я уверен в том, что такой последовательной программы, как у "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", нет ни у одной другой партии. У "Единой России" главная программа – поддерживать правительство. Они постоянно твердят о том, что Владимир Путин – борец, лидер, и главное – это поддержать его, ни в чем не мешать. В этом и состоит их программа. У Компартии никакой программы нет. Они живут воспоминаниями о том, как неплохо когда-то было в стране.

ЛГ: Ну, они тоже за справедливость.

АА: Да, они за национализацию. Мы тоже за национализацию – мы и внесли этот закон. Однако мы предлагаем нормальные институты, нормальные, адекватные пути решения – к примеру, коммерческий выкуп неэффективных собственников и так далее. Иными словами, мы предлагаем решения, которые идут в ногу со временем, а не просто собирают протест граждан. Мы считаем, что за нашей идеологией в принципе будущее. Как-никак во многих странах сейчас приходят к власти именно партии социалистического толка. В любом случае государство должно быть социально ответственным.

ЛГ: Вот если посмотреть на Грецию, Испанию, Италию – то есть страны, переживающие кризис, то там сейчас берут верх социал-демократические идеи. А европейское сообщество требует от них поступиться этими социал-демократическими принципами, чтобы выжить. Предположим, "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" приходит к власти, но ведь кризис-то никуда не убегает. И придется принимать непопулярные решения – как в Греции, как в Италии. Народ выйдет на улицы. И что? Это я по поводу справедливости, которой в принципе не бывает. Ведь когда вы приходите, выясняется, что нужно урезать зарплаты, надо резать пенсии, а без этого никуда не денешься.

АА: Я буквально в нескольких словах. Мы же единственная партия, которая из года в год (вот уже пять лет) вносит альтернативный правительству проект бюджета. В нашем бюджете, как и в правительственном, прописаны все строчки. Мы прогнозируем инфляцию, цены на нефть, вложения, и мы показываем, как можно в разы увеличить пенсию...

ЛГ: Не уменьшить ее?

АА: Не уменьшить, а увеличить. И показываем, за счет чего это можно сделать. Так вот, все наши прогнозы каждый год сбывались. В этом году Макаров (он ведет программу "Свобода и справедливость", председатель Комитета по бюджету) попытался сказать, что наш проект бюджета в плане прогнозов цены на нефть впервые немножко не сходится с действительностью. Мы-то предполагали на год более ста долларов. Из этого, конечно, складывается высокая составляющая бюджета – в том числе его расходной части. Но мы уверены, что до конца года наш прогноз все равно оправдается.

Просто мы считаем, что сегодня идет неэффективное использование бюджета. Столь же неэффективно поддерживаются сектора экономики. Государство делает упор на отдельные топовые предприятия, хотя должно стимулировать рыночную экономику. Власть же, наоборот, разрушает ее, поддерживая госсектор. Вот в чем проблема. Мы никогда не встанем на ноги, пока не начнем поддерживать собственный бизнес, малый бизнес, пока не начнем отдавать больше полномочий на места.

Обратите внимание, ведь рост протестных настроений особенно заметен в Москве. Почему так? Здесь что, больше умных людей или население особенно активно? Все дело в том, на мой взгляд, что Москва – это государство в государстве. Здесь мы вообще бесправные. К кому вы можете прийти здесь для защиты своих прав? Здесь власть полностью нелегитимна. Мэра нам назначают, у местной власти никаких полномочий.

ЛГ: Так чего, собственно, ожидает от вас народ?

АА: Почему мы сейчас уверены в своей правоте? Потому что мы движемся последовательно. На выборы в Госдуму мы пришли с "пятью шагами к справедливости". Каждый год мы писали о том, какие должны быть приняты законы, что нужно сделать, чтобы прогнозы наши сбылись. При этом мы желаем сохранить единство государства и не хотим выводить людей на улицы. Почему мы сегодня пользуемся только парламентской трибуной и осуждаем тех наших членов, которые пытаются вести людей на улицу? Другие механизмы должны быть. По-другому нужно мыслить. Мы боимся потерять государство, мы за него ответственны, мы любим свою страну, поэтому и действовать мы будем программно. Будем убеждать людей, доказывать правоту своей программы и то, что социальная справедливость в нашей стране возможна. И если мы придем к власти, нам не придется урезать ни льготы, ни пенсии.

ЛГ: Хотелось бы еще спросить, а есть ли в составе "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" депутаты, не согласные с общей концепцией партии?

АА: Мы самая молодая партия, и у нас много личностей. Это позволяет вести оживленные внутренние дискуссии. На собраниях фракции мы можем спорить, ругаться, но затем мы принимаем решение и голосуем за него. Да, кто-то с этим не согласен. К нам приходят с разных партий, разных общественных организаций, и мы не пытаемся их усмирить, поставить в стойло. Важно, чтобы они сами осознали задачу партии. Мы хотим не разъединять, а созидать и объединять.

ЛГ: Давайте тогда вторую часть на этом закончим, а в третьей поговорим о человеческих отношениях между людьми. Вы сами сказали, что часто спорите, ругаетесь... Потом, может, уходите и выпиваете вместе. Вот и поговорим о чисто человеческих отношениях между разными депутатами.

"Закулисье" Думы: мифы и реальность

ЛГ: Итак, человеческие отношения. Что-то вроде журналистского заголовка: "Закулисье Думы: мифы и реальность". Ну какое у народа представление о Думе? Как в кино: все они – "Единая Россия", "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", коммунисты, ЛДПР – дерутся на трибуне, жутко друг с другом спорят, потом выходят в буфет и там начинают драться и кидаться стаканами. Так вот, есть ли какие-то человеческие взаимоотношения между депутатами разных фракций?

АА: Пока вы тут говорили, я как раз вспомнил анекдот про то, что парламенты России и Украины усиливают свои ряды боксерами, чтобы заседания стали более зрелищными. На самом деле все, конечно, иначе. Может, и не со всеми есть контакт – все-таки 450 человек, – но со многими. Вот я человек общительный, и у меня замечательные отношения с лидерами фракции "Единой России". Мы встречаемся, пытаемся дискутировать...

ЛГ: Почему, собственно, я решил затронуть эту тему? Да потому, что некоторые стереотипы надо рушить. Не все единороссы – страшные и клыкастые, да и среди представителей прочих партий бывают разные индивидуумы. То есть все люди как люди. Вот это интересно.

АА: Понимаете, одно дело – партийный настрой, и совсем другое – личные качества. На трибуне я могу быть достаточно агрессивным и жестким в защите наших интересов. А по жизни я очень добрый человек.

ЛГ: Как, выпиваете вместе с другими депутатами? Скажите честно.

АА: Бывает, конечно. Мы вот создали несколько интересных клубов. Есть клуб молодых политиков, и в него входят представители всех фракций. Мы встречаемся, вбрасываем какую-то тему и каждый раз развиваем ее, доводим до совершенства или до абсурда. Пытаемся спорить. Бывает и неприятно, и интересно, но мы находим общий язык. Контакт есть. Все мы понимаем: как бы там ни было, жизнь идет вперед, и будущее все равно за молодыми людьми. И нам все равно придется договариваться в интересах нашей страны. Нам все равно нужно будет находить компромиссы, ведь жизнь состоит из компромиссов. Люди не должны оголтело рубить с плеча – только за или только против. Мы должны уметь объединяться, находить неформальные пути общения.

ЛГ: С депутатами каких фракций легче найти человеческий язык?

АА: Ну, единороссов в Думе больше, и с ними много контактов. Еще у меня замечательные отношения с руководителем фракции ЛДПР Игорем Лебедевым. Он сейчас, по-моему, уже заместитель председателя Государственной думы. Еще есть Сергей Иванов, Андрей Свинцов...

ЛГ: А как вы для себя по-человечески решаете эту проблему: вот здесь вы дружите, а здесь, по этому вопросу, должны просто драться?

АА: Я, еще будучи начинающим политиком, принял решение, что переходить на личности – это точно последнее дело. Нельзя тыкать, показывать пальцем и бить. И я осуждаю политиков, которые пытаются таким образом воевать друг с другом.

ЛГ: А если это выгодно для фракции? Знаете, как говорят: нет друзей и врагов, есть целесообразность.

АА: Вот заметьте, разве Миронов позволяет себе личные выпады в адрес Жириновского? Не позволяет. Он затрагивает лишь идеологию ЛДПР. Зато Жириновский каждый раз пытается уколоть, обвинить... но это его конек. Я считаю это неправильной идеологией. Как человек, строящий далекие политические перспективы и планы, я считаю, что действую правильно.

ЛГ: Предположим, приходит какая-то инициатива, проблема. С какой точки зрения вы ее оцениваете – как человек, как член "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", как профессионал? Или это все должно быть в одном флаконе?

АА: В идеале, конечно, должно быть в одном флаконе. Но мы зачастую все-таки ведем себя импульсивно. Не всегда у нас есть время изучить ту или иную проблему – порой мы сталкиваемся с ней в момент обсуждения на фракции. И бывает так, что я ссорюсь с лидерами нашей партии и фракции – к примеру, с Оксаной Генриховной Дмитриевой. А это ведь один из ведущих депутатов. Мы гордимся ее законами, ее знаниями. Однако бывает так, что я ссорюсь с ней публично. Причем проходит все весьма эмоционально. Но это внутри. А здравый смысл в любом случае должен возобладать, и я все равно подчинюсь общему решению. Однако я должен иметь право высказать свое мнение, даже если оно импульсивно и не совсем взвешенно. Ведь все мы встречаемся с той или иной проблемой в разных ситуациях. Вот на то же НКО во фракции были разные мнения. Заметьте, коммунисты в данном случае проголосовали "за". Мы и ЛДПР проголосовали против. А ведь я общался с коммунистами, и они были убеждены в своей правоте – пусть и не все, но фракция приняла решение.

Так что повторюсь: в идеале, конечно, все эти свойства должны у нас совпадать, чтобы мы подходили и профессионально, и с человеческой стороны, и с опыта общения с людьми – то есть получая обратную связь. Вот сейчас, к сожалению, "Единая Россия", отметив потерю голосов, начала, как бы это лучше выразиться, зажимать – закручивать гайки. Однако подавать это стали с позитивной стороны: тут мы имеем дело с псевдолиберализацией, которая идет сейчас в нашей стране. Не знаю, удастся ли им вновь зажать и поставить людей в очереди, но как-то у них в одну сессию все гладко получилось.

Посмотрите, мы внесли закон о едином дне голосования на 4 марта – чтобы каждый год 4 марта были выборы, невзирая на то, какой это день недели. Просто чтобы люди привыкли к такому порядку. Все-таки два раза в год – это многовато. "Единая Россия" к нам прислушалась: сделали единый день голосования, назначив его на второе воскресенье сентября. Теперь выборы становятся практически невозможными: достучаться до людей в этот период, когда они отдыхают, скрываются от жары за городом, уже не получится. Возможно, единороссам удастся замедлить таким образом потерю голосов, однако терять они все равно будут.

ЛГ: Спасибо большое. У нас в гостях был Александр Агеев, первый заместитель председателя Комитета по конституционному строительству. Удачи вам... Как бы это так сказать? Вам удачи, чтоб нам было лучше.

АА: Спасибо, до свидания.