В рамках специального проекта "Коммерсантъ FM" "Кандидат 2012. Прямой разговор в прямом эфире" на вопросы политического обозревателя радио новостей Станислава Кучера ответил Сергей Миронов.

– Итак, в студии Станислав Кучер. Напротив меня – Сергей Миронов.

– Здравствуйте.

– Благодарю вас, что пришли к нам. Напоминаю нашим слушателям, что Сергей Миронов сегодня завершает наш проект "Кандидат 2012". У нас уже в этой студии побывали Михаил Прохоров, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, и вот сегодня Сергей Миронов. Сергей Михайлович, почему, на ваш взгляд, все-таки Путин не пришел ни к нам, ни куда-либо еще? Хотя, как мы знаем, он долго думал о том, чтобы все-таки к нам прийти.

– Наверное, вы согласитесь, что правильнее было бы всего спросить у него, почему он не считает возможным участвовать в дебатах. Кстати, я думаю, что нужно в законе прописывать, что любой кандидат на пост президента обязан участвовать в дебатах, потому что люди имеют право услышать позицию любого кандидата в соприкосновении с позицией конкурента – вот что интересно и вот что высекает истину.

– Логично, но вы все-таки его лично знаете, давно знаете как человека, как политика, называли его вашим другом, поэтому у вас есть своя точка зрения, наверное, на этот счет.

– Я могу высказать только гипотезу. Думаю, что Владимир Путин, отказываясь от дебатов, демонстрирует две вещи. Первое, что он очень занят на посту председателя правительства, он работает в отличие от...

– Вас всех?

– Собственно говоря, такая прозрачная позиция.

– Это логично. Вы же не работаете председателем Совета Федерации.

– Надо думать, что, вообще, нам больше, значит, нечем заняться, только как участвовать в дебатах. Хотя я уважаю избирателя, я считаю, как кандидат я обязан максимально достоверно и полную информацию представить и о своей позиции, и о себе, и о своей программе. И вторая причина, опять же гипотетическая, потому я могу только предполагать, видимо, Владимир Путин считает, что ему не с кем дискутировать. Если мы посмотрим на ту кампанию, которая сегодня разворачивается, где-то уже граничит с истерикой, суть которой в одной простой мысли: никто, кроме Путина, только Путин один, если Путин не будет президентом, все, нас ждет страшная ситуация, коллапс политический, экономический, какой угодно. И у меня сразу возникает вопрос: а что за систему мы построили, в том числе при участии Путина, что все зависит только от одного человека? Одного человека подвинь на другую должность, и все рухнет. Так не должно быть в нормальном демократическом, самое главное, социальном государстве. Как легко догадаться, у нас сегодня ни первое, ни второе.

– Сергей Михайлович, моя задача сегодня, как я ее вижу, на самом деле, не только поговорить с вами как с политиком, но и сделать так, чтобы люди, избиратели, ваши в том числе, увидели в вас, почувствовали в вас человека, что вы за человек, узнали. Большинство наших слушателей задают сами себе простой вопрос: все-таки вы друг Путина или не друг Путина? Вы играете какую-то игру сейчас, о которой Путин прекрасно знает, и являетесь частью этого сценария, либо вы все-таки в какой-то момент разошлись во взглядах, и совершенно всерьез ведете сейчас самостоятельную политику? Но прежде чем мы начнем говорить об этом, я бы хотел, чтобы в нашем эфире прозвучали два коротких фрагмента из разных ваших интервью.

"Я никогда нигде не говорил, что я друг Путина".

"Я этому человеку доверяю, я ему верю, как друг его, я считаю обязательным говорить ему правду, в том числе тогда, когда я не соглашаюсь с его предложениями".

– Сергей Михайлович, вот два фрагмента. В одном вы говорите, что "я никогда не называл его своим другом", в другом говорите, что он ваш друг. Все-таки проясните ситуацию.

– Но вы не сделали только одну простую вещь, на самом деле, должны были сделать, – дать даты, одного высказывания и другого. Понятно, что, если я говорю в какой-то момент времени, что никогда не говорил, а потом сказал, я бы так не утверждал. А ответ и истина заключается в одной простой вещи: водораздел произошел в 2007 году, когда Владимир Путин возглавил партию "Единая Россия". Во-первых, я убежден до сих пор, что президент России не имеет права ни быть членом партии, ни возглавлять какую-либо партию, потому что само понятие "партия" – это часть, часть народа. Президент, он президент всех граждан РФ – и партийных, и беспартийных, и тех, кто ходит на Болотную площадь, и тех, кто ходит на Поклонную площадь, не надо их сталкивать лбами и не надо разъединять. В том числе по политическим, партийным квартирам. Это первое. А второе: я абсолютно убежден, то, что политика Владимира Путина, прежде всего, в социальной сфере, привела к тому, что у нас по официальной даже статистике число за бедных за последний год увеличилось на полтора миллиона человек. Потому что большинство россиян сегодня живет бедно. Когда я вижу и слышу парадные отчеты, как все замечательно, я понимаю, что, видимо, не знают реальной жизни, не знают реальной России.

– Простите, пожалуйста, я вас перебью, потому что все-таки вы не отвечаете на вопрос. Я сейчас спросил о чисто человеческих отношениях, о дружбе. Или на вашу дружбу повлияли политические расхождения?

– Станислав, самое правильное будет ответить хорошо известной истиной: "Платон мне друг, но истина дороже". Чтобы сказать, что Путин – друг, во-первых, это взаимно должно быть. А потом, друзья часто встречаются, общаются, после того, как я перестал быть председателем Совета федерации, а это был мой осознанный выбор – оставаться во власти, критикуя ее, либо уйти из власти и возглавить ту самую оппонирующую силу, партию "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", которая будет оппонировать и Владимиру Путину, и его партии "Единая Россия". Я свой выбор сделал в мае прошлого года, и в этой связи сегодня говорить о какой-либо дружбе не приходится.

– Сергей Михайлович, почему я так вот настойчиво задаю и все-таки буду задавать этот вопрос: играете вы или всерьез боретесь сейчас за пост президента? Потому что все помнят, как на предыдущих президентских выборах вы в какой-то момент просто призывали голосовать за Путина. Это был случай, чуть ли не занесенный в Книгу рекордов Гиннесса. Кандидат в президенты, призывающий голосовать за своего противника.

– Понимаете, надо говорить и цитировать очень четко. С самого начала я сказал, что я выдвигаюсь, как технический кандидат, чтобы дать возможность победить Путину. Я не агитировал за себя, я говорил, что я буду голосовать за Путина. Это был 2004 год. Я не случайно сказал: водораздел прошел в 2007 году. После того, как я возглавил партию "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", современную социал-демократическую партию, а Владимир Путин пошел другим путем, он решил возглавить этот профсоюз бюрократов, "Единую Россию", со всеми вытекающими последствиями, для страны в том числе. Поэтому здесь для меня позиция абсолютно ясна. В 2004 году добровольно, осознанно, понимая, что ждет Россию, если не состоятся президентские выборы, а сценарий такой был и мне, как постоянному члену Совбеза, известен более чем. И я все время напоминаю эту историю, все улыбаются, но не понимают, что мы действительно избежали очень страшной ситуации. Когда исчез кандидат Рыбкин, должны были исчезнуть по разным основаниям все кандидаты.

– Куда они должны были исчезнуть?

– Сняться. Должны были запугать.

– Кто должен был запугать?

– Есть такие силы. В частности, наш господин Березовский в Лондоне, его был сценарий не допустить выборов, чтобы выборы не состоялись, нужно было, чтобы Путин остался один.

– Стоп. Березовский хотел запугать Явлинского, Рыбкина, Немцова, Касьянова и всех-всех-всех?

– Такой план был.

– У Березовского?

– У Березовского. Я отвечаю за свои слова, я знаю, о чем говорю.

– Просто интересно, откуда информация все-таки?

– Информация, в том числе из окружения самого Березовского.

– То есть, были люди в окружении Березовского, которые являлись вашими агентами?

– Это не мои агенты...

– Я имею в виду – агенты российских спецслужб.

– Я был постоянным членом Совета безопасности. У меня была достоверная информация. Я вас уверяю, сейчас можно говорить все, что угодно. Тогда я добровольно взял на себя функцию технического кандидата, понимая, что иначе страну ждет хаос. И, естественно, я не агитировал за себя, я считал необходимым, чтобы был избран Путин, но это был 2004 год. Сегодня совершенно иная ситуация. И когда партия СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ по моей просьбе выдвинула меня кандидатом в президенты, я иду, чтобы побеждать, чтобы доказать, что сменяемость власти – лучшее средство от коррупции и от застоя. Обязательная регулярная сменяемость власти.

– Мы подробно поговорим о вашей программе, о том, что вы хотите сделать в случае прихода на пост президента. Сейчас еще немножко о прошлом. 2008 год, зима, мы с вами разговаривали в студии телеканала "Совершенно секретно" целый час о предвыборной кампании. Вы достаточно откровенно рассказывали о тех нарушениях, свидетелями которых сами являлись, со стороны "Единой России", и потом смело совершенно говорили о том, почему ваш выбор, и не только ваш, пал на Медведева, как на преемника. Вы говорили, что его главное достоинство, что он хороший юрист – это само собой. Но главное, что он с Владимиром Путиным на тот момент, как вы сказали, 16 лет бок о бок. И вы тогда называли себя другом Путина и поддерживали его и сказали, что будете поддерживать при любых обстоятельствах и так далее. Это была уже зима 2008 года. Вы говорите, что водораздел произошел в 2007. Вы по-прежнему еще считали тогда, что вся надежда на Путина?

– Водораздел прошел и пути наши разошлись. Разошлись наши взгляды на то, что нужно делать в России, в первую очередь. А во вторую, как нужно менять социальную защиту граждан нашей страны, какие должны быть бюджеты, какое должно быть пенсионное законодательство, нужен или не нужен 83 федеральный закон о реформировании бюджетных учреждений. Нужен или не нужен ЕГЭ и разрушение нашего образования усилиями господина Фурсенко, который является подчиненным Путина. Или нужна ли нам такая реформа в армии, которая разваливается усилиями господина Сердюкова, подчиненного Путина. Вот что произошло за эти годы. И я же неслучайно сказал, что в мае прошлого года я сделал для себя принципиальный выбор: оставаться во власти либо уходить. Я ушел. Для того, чтобы оппонировать, чтобы у людей был выбор, чтобы была альтернатива курсу нашей страны. Я не хочу строить тот самый дикий олигархический феодальный капитализм, который сегодня строится, в том числе, под руководством Путина. Я вижу будущее в другом. Я вижу будущее за социал-демократией. Вот, собственно говоря, и ответ на ваш вопрос.

– Что касается Совета федерации, вы сами ушли или все-таки вас ушли?

– Я сам ушел. Я вас уверяю, если бы я не захотел, я мог бы остаться, и никто бы меня не снял. Я пошел на то, чтобы депутаты законодательного собрания в лице "Единой России" устроили вот тот скандал, ту охоту на ведьм, я был готов выступить и сделать специальное политическое заявление и громко хлопнуть дверью, что я и сделал.

– Смотрите, просто, если мне не изменяет память, я не помню, чтобы вы первый сделали заявление о том, что "вот я собираюсь покинуть Совет федерации". Получается, вы разыграли такую тонкую комбинацию, эффектную, что появилась Матвиенко, которая срочно материализовалась в образе нового председателя Совета федерации. Вы, в любом случае, выглядели жертвой, по крайней мере. Вы осознанно пошли на это?

– Я пошел осознанно на то, чтобы показать, что "Единая Россия" не приемлет инакомыслия. Она преследует людей за политические убеждения, она исповедует принцип "кто не с нами, тот против нас". Я хотел это показать на своем примере, и я это сделал.

– Но вам не обидно было, вот по-мужски, по-человечески, что в обществе создалось впечатление, что вас просто убрали, выгнали?

– Обида не то чувство, которым нужно руководствоваться в политике. Я еще раз напоминаю, я сделал осознанный шаг. Если ты делаешь осознанный шаг, все какие-то эмоции и все какие-то бантики вокруг этого тебя совершенно не волнуют.

– Вопрос от Дмитрия Бирюкова, члена партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ": "Сергей Михайлович, не считаете ли вы Оксану Дмитриеву гораздо более популярной фигурой в партии, человеком, способным консолидировать протестный электорат? Почему ее не выдвинули кандидатом в президенты, зная, что ваш личный рейтинг традиционно близок к нулю без всяких фальсификаций? С уважением, Дмитрий Бирюков, член партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

– Странный мой партиец, который не знает, что решение принимал съезд, принимала партия, и партия считает, что именно Сергей Миронов должен быть кандидатом. Сергей Миронов привел партию к победе в декабре прошлого года, несмотря на все фальсификации. Я стоял во главе списка, я прекрасно понимал, какая будет драка сейчас, и мы это видим. И зная, в том числе, реальный рейтинг общероссийский мой, который в отличие от того, кто задает вопрос, совершенно не равен нулю, и рейтинг известности и популярности Оксаны Дмитриевой, которую хорошо знают в Петербурге и Москве, но отнюдь не по всей России. Партия во время съезда делала осознанный выбор, и большинство депутатов, подавляющее большинство, за редким исключением, проголосовало за мою кандидатуру.

– Напомню, политолог Станислав Белковский выдвинул такую гипотезу, что если, допустим, три партии объединятся: ЛДПР, коммунисты и вы, и выдвинете единого кандидата, коим как раз могла быть Оксана Дмитриева, на президентских выборах, то вот это мог бы быть совершенно потрясающий шаг, если бы об этом объявили еще до парламентских выборов, то собрали бы еще больше голосов, а на президентских выборах это действительно могло бы привести к непредсказуемым последствиям, вплоть до ее победы. Женщина впервые в истории России, да еще и поддержана всей оппозицией, вы вообще этот вариант не рассматривали?

– Дело за небольшим: чтобы наши вечные кандидаты в президенты, господин Зюганов и Жириновский, пошли бы на это. Никогда не пойдут. Будут всегда изображать вечно вторых, вечно борцов за президентское кресло, заранее зная результат. Вот вам ответ на ваш вопрос, гипотетическую ситуацию.

– Вот смотрите, просто в этой студии Зюганов, когда я задавал ему этот вопрос, говорил о том, что ни в коем случае на это не пойдут Жириновский и Миронов, Жириновский говорил, что ни в коем случае на это не пойдет Зюганов и Миронов, вы говорите, что вот они не пойдут. Вы хоть раз втроем собирались и обсуждали эту тему или такого не было никогда?

– Собираться и обсуждать можно с теми, кто реально готов идти до конца, кто не сдал в 1996 году выборы Ельцину, испугавшись брать ответственность на себя, кто на прямой вопрос, кого вы сделаете председателем правительства, либо не отвечает, либо придумывает, что объединит посты президента и председателя правительства, потому что в кошмарном сне ему может присниться, что он стал президентом. Я говорю о Геннадии Андреевиче Зюганове. А о Владимире Вольфовиче, который с гордостью говорит, что он 20 лет баллотируется в президенты, с известно каким результатом, этим все сказано. И не дай бог нам такого человека увидеть, даже гипотетически, президентом нашей страны.

– Сергей Михайлович, вот чем мне лично интересен этот эфир, наш с вами разговор, поскольку это завершающий разговор нашего проекта, мне очень легко вспоминать вопросы, которые я задавал другим кандидатам, их ответы. И вот что любопытно, я ни одному из кандидатов не успел даже задать вопрос о том, что он думает, какую оценку он готов дать своим соперникам, поскольку все они, так или иначе, в какой-то момент начинали своих соперников очень активно критиковать. Поэтому вопроса не требовалось. Прохоров называл вас всех троих "думскими старцами", вы, я думаю, уже знаете этот неологизм, политический практически. Зюганов тоже, я уже вкратце говорил, вот он говорит, мы с Жириновским всегда да, а вот Миронов выступает вообще непонятно зачем совершенно. Зюганов, в основном, сосредоточился на критике Прохорова, чем-то он его очень задел сильно. Жириновский, в свою очередь, обрушился с огромной критикой на всех, и суть его критики сводилась к тому, что все занимались тем или иным спортом, и поэтому, не ручаюсь за точность цитаты, "у всех с мозгами не в порядке".

– Только у Владимира Вольфовича все в порядке.

– Да, потому что он занимался немножко фехтованием, как он сказал, в юности и больше потом никаким видом спорта не занимался.

– Может, не туда кольнули в свое время?

– Это я думаю, вы можете у него еще спросить как раз. У вас же будет возможность у всех пообщаться. Так вот, вы уже начали говорить о кандидатах других. Ваша оценка Зюганова? Зюганов, кстати, отвечая на вопрос, почему он в 1996 году не поднял миллионы людей и не вывел их на улицы, сказал, что по простой причине – потому что он не хотел гражданской войны. А поскольку весь юг, как он говорил, проголосовал за него, а весь север – за Ельцина, то он не хотел гражданской войны между югом и севером.

– Почти как в Соединенных Штатах Америки.

– Не то слово.

– Я по-другому отвечу на ваш вопрос. Давайте гипотетически представим себе, что у нас второй тур. И во второй тур выходят Путин и три моих других оппонента. Я вам дам оценку.

– Давайте.

– Во-первых, ни в коей мере никогда не призову голосовать за Путина, это понятно. Второе, вышел Путин и Жириновский, не буду переживать ни за кого, по первой фамилии я уже сказал, по второй – не дай нам бог увидеть такого президента с ядерным чемоданчиком в руке, который хоть и говорил, что он все сохранил, боюсь, что там могут нас ждать очень большие неприятности мирового масштаба. Во второй тур...

– А что, извините, тогда вы скажете своим избирателям?

– Скажу не участвовать в голосовании. Не избирать никого.

– Если Путин и Жириновский, вы посоветуете не участвовать в голосовании?

– Конечно, потому что...

– Если Путин, соответственно, и...

– Прохоров. Я продолжаю, вы меня не опережайте.

– Да-да, извините.

– Если Путин и Прохоров – то же самое. Потому что Прохоров – это технический кандидат. И думаю, что он с большим удовольствием будет готов подыграть Путину во втором туре.

– Секундочку, извините, я просто хочу уточнить по дороге. Вы считаете, что Прохоров сейчас выполняет ту же функцию, которую вы выполняли в 2004 году?

– Я абсолютно в этом убежден, более того, даже знаю, что там штабы параллельно работают, если не один и тот же штаб. Поэтому у меня здесь нет никаких иллюзий. Сначала я думал, что техническим кандидатом будет являться Мезенцев, и какие-то у меня были сомнения по поводу Прохорова, но, когда оказалось, что Мезенцев был только для того, чтобы сняли Явлинского, и что бы не говорили, что вот такая предвзятость и Мезенцев именно для этого и был задействован, для своевременного снятия Явлинского, якобы по объективным причинам. Здесь, кстати, могу сказать, как человек, имеющий очень большой опыт избирательных кампаний, сбора подписей. Никогда не поверю, что 2 млн подписей у Прохорова чистые, а у Явлинского с такими нарушениями. Более того, скажу, если будет политическое желание или там воля, любые подписи я признаю легитимными и чистыми. И любые признаю с ошибками. Я знаю, как это делается, и, кстати, нужно ликвидировать вообще этот бизнес, по сути, сбор подписей.

– Если вы знаете, как это делается, я просто не знаю и уверен, что большинство наших слушателей не знает. А как? Вот так легко можно любые подписи взять и...

– Дело в том, что есть очень много требований, которые нарушаются, на которые можно закрыть глаза. Но вот я вам могу сказать, у вас, например, дом и есть строение. Вот если у вас будет написано "ст.", то вас можно снимать, если будет написано "стр" без точки, тоже можно снимать, а если "стр." с точкой, то можно оставить. И вот таких придирок миллион. Я вам любые самые достоверные подписи... Причем я специально говорю, реально люди будут расписываться, там все равно будут технические ошибки. И набрать необходимое количество бракованных подписей легко. Точно так же, как можно закрыть глаза, сказать: ребята, здесь все нормально. Хотя видно, что там чуть ли ни одной рукой под ксерокопирку.

– Снять можно было теоретически любого, включая вас, Зюганова, кого угодно?

– Конечно. Парламентские партии освобождены от необходимости собирать подписи, а так по подписям можно любого снять, любого зарегистрировать. Отсюда я делаю простой вывод: Явлинского сняли, потому что опасались, что он может набрать слишком много, Прохоров не страшен, так как он технический кандидат, поэтому его оставили. Наконец, мы возвращаемся к гипотетической ситуации второго тура. Зюганов и Путин. Здесь, в отличие от первых двух, у меня будет вопрос. Потому что, зная, что Зюганов, к сожалению, не собирается побеждать, у меня нет желания призывать голосовать за Зюганова. Но если во время промежутка между первым и вторым туром, а это две недели, Геннадий Андреевич докажет всему народу, в том числе и мне, как одному из кандидатов, что он действительно не боится побеждать Путина, я готов буду обратиться к своим избирателям с просьбой поддержать Зюганова. Но я должен иметь 100%-ные гарантии, что Зюганов действительно не дрогнет, как он дрогнул в 1996 году.

Продолжение следует.