В редакции газеты "Красноярский рабочий" состоялась традиционная встреча с профессором, доктором экономических наук, депутатом Государственной Думы от фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" Валерием Зубовым. С момента последней встречи, которая проходила в самом конце ноября, минули бурные месяцы, вместившие в себя множество событий – от пожара в ночном клубе "Хромая лошадь" и катастрофы в Междуреченске до принятия Госдумой ряда законов, не все из которых можно оценить однозначно. На этот раз разговор был начат с самого горячего события – аварии на шахте "Распадская".

Коммунизм в отдельно взятом регионе не построишь

– Какие сведения вам, Валерий Михайлович, как депутату Государственной Думы, известны о том, что происходит в шахтерском Междуреченске?

– Я не разведчик, и у меня нет контактов с отдельными шахтерами, поэтому говорить о ситуации могу только на основании той информации, которой владею и которая проникает в СМИ, и на основании экономических исследований. Основная проблема таких предприятий, как шахта "Распадская" – их нерентабельность в современных условиях. Пытаясь поднимать прибыли, собственники ориентируют менеджмент в первую очередь на игнорирование безопасности. И вообще вся система взаимоотношений с шахтерами строится на снижении издержек. Если бы наши шахтеры были застрахованы так, как они застрахованы за рубежом, то шахты были бы нерентабельны. А сегодня у них страховка 80 тысяч рублей. О чем здесь можно говорить?

Во время предыдущей катастрофы правительство уступило губернатору Тулееву и сдало руководителя Гостехнадзора, что стало принципиальной ошибкой, которая подвела к новой аварии. Сегодня мы знаем, что на шахтах Кузбасса существует ситуация, при которой менеджмент и шахтеры находятся в фактическом "сговоре" по вопросам техники безопасности – это условие трагедии. Шахтеры не давят на администрацию, чтобы техника безопасности была соответствующей, а собственники заинтересованы в том, чтобы выдавливать прибыль и экономить. Но если сделать шахты более безопасными, то потребуются серьезные капиталовложения, которые повлияют на прибыли собственников.

– А если перенестись из Кузбасса в Красноярский край? Застрахованы ли мы от подобных аварий?

– Мы живем в одной стране, поэтому рассчитывать на то, что в отдельно взятом регионе построят коммунизм, – большая иллюзия. Ситуация везде примерно одинакова.

– "Распадская" – не первая в этом ряду, но будет ли какая-то реакция властей и депутатов?

– Со стороны властей реакция, как мне кажется, несколько странная: федеральные власти пошли на поводу у губернатора, и теперешнее решение вывести из Минприроды и напрямую переподчинить премьеру службу надзора, подняв тем самым ее статус, хотя и запоздалое, но какое-то решение. Не должен обладать такой властью по техническим вопросам глава региона.

– Многих волнует нравственный аспект этой проблемы. Во-первых, отсечение информации о случившемся. Во-вторых, когда случилась трагедия в "Хромой лошади" – был объявлен всероссийский траур, но ничего подобного не произошло после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС; катастрофа с польским самолетом – траур по всей России, но шахта "Распадская" обошлась без такой церемонии. Почему?

– А что, разве у нас показали, что происходило четыре года назад в Башкирии, когда милиция обиделась на оскорбление кого-то из ее сотрудников? Прошлись по городу Благовещенску и били всех, кто попадался на пути. Разве показали, когда в Доме культуры собрались родственники потерпевших? Это о роли СМИ в сегодняшней нашей жизни. Ответ достаточно простой: траур у нас будет каждую неделю.

Мигалки вместо спецраспределителей

– Кстати, о роли СМИ. "Красноярский рабочий" публикует декларации чиновников и депутатов Госдумы о доходах и имуществе, но позвонил читатель, который спросил: "Зачем вы это публикуете?" Получается, с одной стороны, даем возможность ознакомиться, а с другой – на фоне пенсий и заплат это вызывает раздражение: лучше жить спокойно и не знать об этом. Также говорят: чтобы не было коррупции, надо еще больше повысить зарплату чиновникам. Не слишком ли большая разница в оплате? Раздражение вызывает также, что никто не разбирается, почему эти люди живут откровенно не по средствам.

– Если возьмете мою последнюю книгу и прочитаете главу про мигалки, то увидите, как поставлен вопрос: на мигалках проверяется идея о равенстве граждан в стране перед законом. Мигалки – повод задуматься над этим вопросом. Например, был Советский Союз, в котором существовало снабжение для всего населения в магазинах, где ничего купить нельзя было, и работали спецраспределители. Сейчас, кажется, этого нет, но что такое мигалки? Это право одних иметь спецраспределитель на дорогах, когда можно ехать не по правилам, можно выехать на встречную полосу, движение перед ним останавливается. То же самое и с декларациями.

Могу сказать, что самых богатых людей в Госдуме на трибуне не видел. Момент более волнующий: получается так – те, кто работает, получают намного меньше тех, кто не работает. Обратил внимание, что декларации жен более насыщены, нежели мужей. Вы говорите о повышении зарплаты чиновникам? А что, у нас с чиновниками проблемы? Мы ощущаем их дефицит? Повышение зарплат чиновникам – полная иллюзия: чем больше зарплата, тем больше размер взятки.

Понятие морали никак не применимо к системе власти. А все очень просто: не обязательно человека сажать в тюрьму или наказывать рублем – достаточно не подать ему руки. Достаточно пригласить и спросить: а как так получилось, что согласно декларации вы живете в рамках того, что зарабатываете, но жена ваша вообще не трудится? Извините, мы с вами дальше работать не сможем. Смысл декларации я вижу в публичном объяснении источников своих доходов.

– Если самые богатые люди идут в депутаты, но не выступают в Госдуме и фактически не работают, то какие цели они преследуют?

– Обидеть депутата немножко труднее, нежели простого человека. С одной стороны, это сделано правильно, чтобы депутат мог максимально широко исполнять свои обязанности, но с другой – когда привилегии расширяются, ими может кто-то воспользоваться в корыстных целях.

Не подавать руки коррупционеру

– Почему прокатили закон о налоге на роскошь?

– Суть закона в том, что мы должны строить общество, в котором выгодно работать. Это первый закон, предлагающий облагать налогом не производство, а потребление. Для начала разговора было выбрано понятие "роскошь". Мы не хотим, чтобы в нашей стране формировался слой рантье. Американцы в свое время приложили колоссальные усилия для решения этой проблемы. Мы два года назад приняли закон о том, что наследование на первом шаге – бесплатное: родители – детям, дети – родителям, брат – сестре. А вот Билл Гейтс, сам заработавший свое богатство, наоборот считает, что налог на наследство должен быть увеличен, чтобы каждый вступающий в жизнь ориентировался не на то, что он может ее прожигать, а на то, что он должен зарабатывать.

Создать условия для образования и получения работы – это положительно, а создавать льготную жизнь за счет того, что заработали родители – неправильно. Поэтому этот налог против нарождающейся прослойки рантье. Конечно, логичнее было бы принять прогрессивную шкалу налогообложения, но ее не принимают. В один день в Думе рассматривались закон о налоге на роскошь и два проекта возвращения к прогрессивной шкале налогообложения – и все были провалены.

– Премьер-министр Владимир Путин обосновывал это тем, что, если будет принят закон, станут платить "серую" зарплату в конвертах?

– У меня ответ такой: распустите МВД, прокуратуру, урежьте функции ФСБ, если не можете с этим справиться. За что получает зарплату налоговая инспекция? Скажем прямо: как только вы не пригласите к себе на совещание кого-то из крупных собственников, зарегистрировавших свою яхту на Канарских островах, он ее завтра перерегистрирует здесь. Есть простые инструменты, не требующие законодательства: не садитесь за один стол с человеком, который зарабатывает миллиарды в России, но налоги платит на Мальте или Гибралтаре.

В Налоговом кодексе была статья об уплате налогов по месту производства, но ее убрали. И сейчас это стало колоссальнейшей проблемой. Теперь нефть можно добывать в Тюмени, перерабатывать в Омске, а налоги платить в Санкт-Петербурге. В одном из крупнейших газодобывающих регионов страны – в Астраханской области был проделан такой трюк: треть бюджета региона должна была формироваться от налогов по добыче газа, но предприятие было оформлено как дочернее "Газпрома", все имущество было поставлено на баланс головной компании, а дочернему предприятию было отдано якобы в аренду все имущество, и это предприятие расплачивается прибылью с головной компанией за аренду этого имущества. Таким образом, прибыли в Астраханской области нет.

Американцы сумели добиться, чтобы экономика работала по принципу: где зарабатывается, там и платишь налоги. Они даже взломали банковскую систему Швейцарии, принудив швейцарцев открыть данные о счетах крупнейших налогоплательщиков США, которые пытались уходить от налогов. Немцы договорились с Люксембургом, чтобы открыть счета крупнейших налогоплательщиков Германии. Мы в этом направлении никаких усилий не прилагаем, поэтому у нас начинают двигаться налоги из Канска в Красноярск, из Красноярска – в Москву. Отпадает необходимость бороться за привлекательность условий бизнеса.

– Люди зарабатывают здесь, а приобретают непонятно где яхты, футбольные и баскетбольные клубы, но для России от этого никакой пользы...

– Мы готовы были отказаться от первого и второго пунктов закона, где говорится о мелких вещах – автомобилях или картинах, но если наши оппоненты согласились бы с третьим, в котором речь идет о крупных приобретениях – яхтах, замках, спортивных клубах. Спрашивают: "А кто будет оценивать? А у меня гравюра Бенуа... Где найти специалиста для ее оценки?" Не будем на этом заострять внимание. Давайте говорить о принципиальных вещах. У государства есть простые инструменты, например, выдача лицензий на разработку природных ресурсов. Не выдавайте тем, кто прибыли от разработки инвестирует не в инфраструктуру внутри страны, а в игрушки за рубежом.

– Но ведь есть, наверное, закон, согласно которому можно сказать: "Я всему соответствую"?

– Давайте поменяем. Но даже действующий закон не соблюдается. В СМИ можно найти массу примеров, когда крупные предприятия получают лицензии без конкурсов. Если есть желание и государственный подход, то этот вопрос легко регулируется.

– Читателей волнует проект закона об отмене транспортного налога и включении его в стоимость бензина.

– Считаю это правильным, но при одном условии: отмена акцизов на бензин. Иначе мы одну проблему поменяем на другую. Да, надо платить налог на транспорт, чтобы эти деньги шли на дороги, но общую цену на горючее в сегодняшних условиях нельзя повышать, потому что это издержки для всей продукции, мы делаем неконкурентоспособной экономику. Закон Зубова и коммуниста Штогрина об отмене налогов лежит в Госдуме уже третий год. Напоминаю: три четверти бензина и солярки – налоги. Поэтому наш бензин по стоимости такой же, как в Европе и Америке.

Новый закон сделает образование платным

– Много шума наделал пресловутый закон о бюджетных организациях. Говорят, это приведет к платному образованию?

– Конечно, приведет. Чем мы руководствовались, голосуя против данного закона? Во-первых, он готовился Минфином исключительно в фискальных целях. Единственное, что будет отслеживаться при реализации этого закона – насколько сократятся бюджетные расходы и увеличатся доходы. Поэтому естественным следствием его реализации будет повышение платности услуг в здравоохранении и образовании. Как это будет связано с качеством, никого не волновало. Закон был внесен в Госдуму исподтишка накануне Нового года, широко не обсуждался и был принят.

Во-вторых, мы не доверяем действующему правительству в исполнении таких сложных законов. Идея заложена нормальная – расширить возможности, уточнить сферу коммерческой и некоммерческой деятельности. Казенные предприятия, – те, что связаны с оборонкой, и здесь логично: вы получаете деньги, но коммерцией заниматься не можете. Понятны правила игры для автономных учреждений: масса научных учреждений может самостоятельно зарабатывать, не претендуя на бюджетные деньги. Третий вид предприятий – те, которым позволяется коммерческая деятельность, но это будут не ваши деньги, а федерального бюджета. Вы можете их тратить, но они будут фиксироваться. Также вы получаете бюджетное финансирование под госзаказ.

Это логично в современных условиях. Другое дело, что нынешняя система исполнительной власти не позволяет разумно реализовывать даже правильный по своей сути закон. Мы помним, например, как прошла монетизация. Административная реформа закончилась тем, что в 1,8 раза выросло количество чиновников.

Нужно ли поднимать престиж образования?

– Есть ли в мире страны, где нет престижа образования и народ считает, что не надо учиться? Например, Турция.

– Турция еще 15 лет назад была такая же сырьевая, как Россия, с 85 процентами экспорта сельскохозяйственной продукции, а сегодня она на 70 процентов обладает перерабатывающей промышленностью. Турки свою структуру экономики поменяли, а мы усилили сырьевую составляющую и продолжаем это делать. Мы становимся все более сырьевой страной, потому что внутренние цены на сырье растут быстрее, чем цены на всю остальную продукцию: тарифы на газ, металл, электроэнергию растут быстрее, чем средняя инфляция и цены на производимую продукцию.

Что касается престижа образования, то это должна быть долгая разъяснительная работа: диплом уже не является палочкой-выручалочкой, без него можно работать почти везде, за исключением медицины, прокуратуры. Раньше диплом был нужен для карьеры, хотя известен пример трижды Героя Социалистического Труда Зельдовича, который делал расчеты по космосу, не имея диплома о высшем образовании.

В России существуют два фактора, которые искусственно стимулируют образовательный пузырь: неопределенность с армией и нехватка рабочих мест для молодежи. Часовщик Франк Мюллер не имеет высшего образования. Когда-то его дядя сказал маме, что у Франка золотые руки и ему не надо высшее образование. Франк окончил среднее специальное образовательное учреждение, где учился на часовщика. Сейчас у него одно из крупнейших в мире предприятий, и он выигрывает призы за технические новации.

До сих пор образование в России было структурировано и связано с социальным статусом. Современный мир требует не структурированного образования – оно постоянное и растекается: если вы окончили вуз – это не значит, что вы получили высшее образование. Это определенная ступень, а дальше все равно надо образовываться. Лучшая жизненная модель для молодого человека: поработал – поучился... В зависимости от того, как меняется ситуация. Под это надо перестраивать и систему образования, и идеологическую работу с молодежью.

Премьер отчитался и... признался в ошибке

– Как можно говорить о модернизации страны без должного отношения к образованию? Может быть, структурировать саму систему экономики, чтобы она стимулировала общество? Иначе получится: учиться не надо? Мы сегодня получаем проблемы, когда дети не знают ни своей истории, ни своей литературы... Может быть, говоря о рабочих местах, экономику увязать с образованием, чтобы было где работать и применять свои знания?

– Согласен – экономику надо менять, но мы легко вводим в оборот новые слова: "перестройка", "гласность", "модернизация", "инновации", а потом из этого ничего не следует, и слова теряют свой смысл, становясь издевательскими, если не следует действия. Говоря "модернизация", нельзя проводить такую акцию, как замена устаревших автомобилей. Премьер отчитывался в Госдуме об антикризисной программе и заявил, что мы запоздали с программой утилизации старых автомобилей.

Выступая, я сказал, что это ошибочное, антимодернизационное решение, которое отбрасывает нас назад. Основано мое мнение на следующем: из того количества сертификатов, которые давались на замену, у 70 процентов был спрос на "пятерки" и "семерки". И чтобы этот спрос удовлетворить, "АвтоВАЗ", который и так выпускает не бог весть что, вынужден был приостановить выпуск новой модели и пустить конвейер под "пятерки" и "семерки" – автомобили сорокалетней давности. И это простимулировало государство. Премьер согласился, что это решение было ошибочным, и если бы знать, что так пойдет утилизация, оно бы не было принято.

В Германии и Франции, где проводили подобную акцию, после ее окончания произошел обвал выпуска автомобилей. Наркотик кончится – ждите обвала. Но они решили проблему за счет увеличения экспорта на 50 процентов. "АвтоВАЗ" сможет это сделать?

Решения должны приниматься для стимулирования модернизации. Напрашивается такое решение: прекратить заигрывать на сырьевом секторе. Ввести на пять лет мораторий на выдачу лицензий на разработку нефтяных месторождений любого вида. Надо с существующими разобраться, где самый низкий в мире выход нефти из скважин. Наложить на пять лет мораторий на экстенсивный путь разработки месторождений. Давайте заниматься переработкой. Хорошо, что стали добывать в Ванкоре, но если в результате этой добычи мы не получаем налоги, то зачем нам это нужно? Давайте подождем, когда у нас будут эффективные технологии?

Опасная стратегия – строительство новых труб. "Голубой поток" сегодня работает с нулевой рентабельностью, а теперь будем строить "Южный"? Договариваемся с турками, но когда эти два "потока" плюс "Набуко" пойдут в Турцию, они всем по тарифам руки выкрутят. Зачем идти туда, где нам будут диктовать цены? Начинаем строить "Северный поток", но наладили отношения с украинцами, и зачем он нам теперь нужен?

Американцы прекратили импортировать сжиженный газ из Кувейта, они закрыли свои проблемы по газу за два года, используя сланцевый газ (тот самый метан), и нарастили добычу внутри страны на сорок процентов. В Польше одно из крупнейших месторождений в Европе: начинают добывать и сразу закрывают свои энергетические проблемы. В Эстонии стали добывать без нашего участия. Цена на газ теперь уже не может быть такой в Европе. Кувейт свой сжиженный газ, который на 60 процентов дешевле российского, вместо Америки направил в Европу. Надо вкладываться не в сырьевой сектор, а в перерабатывающую отрасль.

Один день депутата

– Что дают депутату поездки в регион? С кем вы встречались? Перед кем выступали? Общались ли с властью?

– Вчерашний мой день прошел таким образом. Выступал в филиале педагогического университета в Железногорске с лекцией о том, какой мне видится технологическая идеологема образования. Что должно дать образование, чтобы выходящий из вуза молодой человек был конкурентоспособен на рынке труда? Затем было два интервью, полуторачасовая деловая встреча с вновь избранным мэром Железногорска, разговор с руководителем проекта "Северный воздушный мост". Вот вам пример становления малого бизнеса, который возник в недрах Железногорска, сегодня работает по президентской программе, а мешали ему местные власти. Казалось бы, наоборот, пестовать надо, а его давили, два года провел в судах, неверно списывали деньги со счета, возвращали... Теперь работает, получает заказы, приносит доходы России.

Предыдущая моя поездка была в Канск, а по ее итогам и по итогам нынешней мы закрутили в рамках фракции тему взаимоотношений малого бизнеса и проверяющих органов. Почему малый бизнес уходит из тех мест, где работает? Задали вопрос: если мы реализуем программу энергосбережения, как она будет работать? Думали, буду хвалить, но мой ответ, к сожалению, был грустный: вы станете более лакомым кусочком для рейдеров. Как только ваше предприятие станет менее энергоемким и более эффективным, сразу вы становитесь привлекательными, чтобы этот бизнес у вас отнять. Это у нас сплошь и рядом. Известно: как только у технологически сильного предприятия появляется реализация более 50 миллионов рублей в год, стараются вывести бизнес за рубеж. Чтобы развиваться дальше, иначе слопают.

За весной наступает лето

– В свете улучшения отношений с Польшей, как вы думаете, сколько мы еще будем отмечать 4 ноября? И почему до сих пор у нас не восстановлен День победы над Японией 3 сентября?

– Я один из участников процесса изменения законодательства, касающегося праздников. Не знаю, что такое 4 ноября. Твердо убежден, что праздником для нации становится нечто очевидное, замешанное либо, к сожалению, на крови, либо на таком национальном успехе, который всех объединяет. Не знаю, что было 3 сентября. Победа над Японией связывается с выбросом двух атомных бомб: именно они в августе фактически остановили войну на Востоке. Япония выдержала все обязательства перед Россией и не объявляла нам войну. После Сталинграда мы срочно перебрасывали дивизии с Дальнего Востока на Восточный фронт. Думаю, нам надо тихо обойти эту тему. Мы наступали, мы были в данном случае активной стороной. Доблести особой здесь нет.

Что касается других праздников, то нельзя из истории вытравить Первомай, и надо было оставить 2 мая как начало наших грядочных работ и дачного сезона. 9 Мая никуда не денешь, хотя вряд ли нам нужно в таких размерах проводить акции. Национальным праздником вместо спорного 12 июня логично было бы сделать 12 апреля как день высшего триумфа, которого достигла нация в современном обществе.

– Москвичи во время общения откровенно заявляют, что речь сегодня идет не о модернизации, а о подготовке к выборам 2012 года...

– Совершенно верно.

– Действительно ли наш премьер-министр не видит пороков своей партии или просто закрывает на это глаза, чтобы на что-то можно было опереться в нужное время?

– Сложившаяся выборная система стимулирует нахождение во власти тех людей, которые уже доказали, что не справляются со своими обязанностями. Система воссоздает один и тот же слой управленцев, а новые условия требуют новых людей. Любой должен задаться вопросом: почему человек, отвечающий за финансы в стране, в апреле 2008 года говорил, что в России не будет кризиса, а в октябре мы его получили, но министр остался на своем месте? Ни в одной цивилизованной стране он бы не удержался так долго.

Смысл выборов в том, чтобы периодически встряхивать власть. И даже не тех, кого выбирают, а "вечный" бюрократический слой. Люди ведь имеют дело не с губернатором или мэром, а с нижними этажами. Сегодня страна, как никогда, нуждается в изменениях в системе власти. Вертикаль показала свою неэффективность из-за невозможности принятия решений. Вертикаль власти – это самодурство. Любой чиновник может сказать: "Не могу принять решение – согласовано".

Сегодня мы стоим перед выбором: уже два реальных кандидата, третьего пока не видно. Но еще полгода назад мы имели основания думать, что у нас один кандидат. И различие между ними довольно заметно: один опытнее и реальнее воздействует на происходящее в стране, но это реальность вчерашнего дня; второй пока не имеет ни того опыта, ни таких рычагов в управлении, но это человек, заявивший программу завтрашнего дня. Она реализуется не так, как бы многим хотелось, но движение уже пошло. Как говорится, весна пришла, но вот станет ли она летом – это вопрос...