Ведущий программы Максим Григорьев

Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире программа "Логика власти". Эта программа – совместный проект Радио "Голос России" и Фонда исследования проблем демократии.

Сегодня у гостях у нас Сергей Михайлович Миронов – председатель Совета Федерации России, лидер партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Добрый день.

Миронов: Добрый день.

Григорьев: Если вы не возражаете, сегодня я хотел бы поговорить о тех событиях, которые произошли и происходят в Киргизии. Как мы знаем, 7 апреля в Киргизии произошла, в общем-то, смена власти. При этом предыдущие события в 2005 году назвали "тюльпановой революцией". Мы знаем, что, к сожалению, в эти числа довольно много людей пострадало. Точно, наверно, сложно говорить и из-за чьих действий, но, тем не менее, люди погибли. Как вы оцениваете те события, которые происходили 7 апреля, 8-го, может быть, то, что происходит сейчас?

Миронов: Прежде всего, нужно сказать, что, к сожалению, господин Бакиев, бывший президент Киргизии, он в таком качестве и останется, именно бывшим президентом, повторил те ошибки своего предшественника, за которые он, на волне так называемой "тюльпановой революции", и критиковал президентство Акаева, потому что буквально за пять лет кумовство, клановость, коррупция, беззаконие пронизали все системы государственной власти.

При этом меньше всего внимания уделялось тому, как же живут жители Киргизии. Многие из них, мы знаем, вынуждены уезжать на заработки, в том числе в Россию. Очень тяжело и бедно живут в Киргизии. И наверно, после "тюльпановой революции" большинство наших товарищей и наших коллег по Содружеству Независимых Государств, я имею в виду рядовых граждан Киргизии, они ожидали каких-то улучшений, прежде всего, в своей жизни. Политика – политикой, но люди же хотели, чтобы была земля, чтобы были продукты, чтобы это все было по доступным ценам.

Григорьев: Зарплаты, пенсии.

Миронов: Совершенно верно. Чтобы работали все органы государственной власти, работал транспорт, не было перебоев в системе ЖКХ и многое-многое другое. Увы, с этим была, как у нас в простонародье говорят, "напряженка". И видя все это, видя особенно то, что практически президент, можно назвать так, самоустранялся от решения внутренних государственных задач.. А по факту все эти полномочия переходили к его сыну Максиму, и люди тоже это видели, а тот занимался бизнесом, использовал территорию республики для зарабатывания денег, для выстраивания своих каких-то политических комбинаций.

Григорьев: Плюс братья, которые...

Миронов: Плюс многочисленная семья, братья, которые занимали самые разные посты. И все это привело к естественному возмущению людей, которое сначала началось, как мы помним, в Таласе, на севере, в одной из областей, где люди просто потребовали замены губернатора и выдвинули на сходе народном своего губернатора. А дальше все это быстро перекинулось уже и на Бишкек и пошло по другим областям. И Бакиев был вынужден уехать в Джелалабадскую область.

Сейчас, насколько известно, и вроде бы это подтверждается, он покинул территорию Киргизии. Но, к сожалению, несмотря на то, что якобы существует некий факс, в котором говорится, что он сложил свои полномочия, судя по тому, что происходит в последние дни – погромы, в том числе погромы уже где-то на этнической почве...

Здесь нужно сказать, что поступают сообщения о том, что какие-то насильственные действия со стороны толпы происходят по отношению к русским, проживающим там. Нужно сказать, что началось все, похоже, с претензий на дома и земли турок-месхетинцев. Там проживают и казахи, и казаки, и русские, и там вообще уже мало что понятно.

И в этой связи хочется пожелать временному правительству и моему товарищу по Социнтерну Розе Отунбаевой и ее товарищам спокойствия, выдержки и все-таки взятия в свои руки реальных рычагов управления, наведения порядка, потому что если эти мародерствующие толпы будут бесчинствовать... Не факт, что они бесчинствуют стихийно. Очень может быть, что те самые деньги, которые в последние уже дни, даже во время начавшихся беспорядков в Бишкеке вывозились массово за рубеж, может быть, эти деньги уже сейчас и отрабатываются, потому что, возможно, у кого-то, я не вправе называть какие-то фамилии, не вправе обвинять бывшего президента или членов его семьи, но можно гипотетически представить, что кому-то выгодно сделать так, чтобы была нестабильность, чтобы показать: ну, и что? Вот вы поменяли власть, видите, власть не может удержать и народ возмущается.

И не удивлюсь, если все это подпитывается и все это имеет некую не стихийность, а некую направленность. Сразу хочу оговориться: это все мои умозрительные, гипотетические выводы, и я не могу это утверждать, но не могу этого и исключать. Поэтому хочется пожелать нашим киргизским коллегам спокойствия, выдержки и действительно веры в себя, веры в дружеский для России киргизский народ, веры в то, что все-таки нужно и можно брать под контроль полностью всю ситуацию в стране, как можно скорее проводить демократические выборы. А Роза Отунбаева заявила, что "мы обязаны сделать выборы честными. Мы не будем работать только на правительственные партии. Мы не будем создавать никому препятствий". 15 апреля она сделала такое заявление на встрече с представителями Ассамблеи народов Киргизии, я думаю, что это абсолютно правильные слова.

Здесь я бы хотел сказать, что буквально недавно, в начале этого года, у нас состоялся форум социалистических и социал-демократических партий стран СНГ, и мы приглашали наших коллег социал-демократов из самых различных партий и стран СНГ, естественно, партии социалистической и социал-демократической ориентации.

И нужно сказать, что от Киргизии на нашем этом форуме присутствовал Болот Шерниязов, который был назначен исполняющим обязанности министра внутренних дел, насколько я понимаю. Сейчас, правда, к нему там вроде бы претензии есть. Тоже противоречивая информация. Вроде бы его решением временного правительства сместили, потом вроде бы опять вернули. Ну, там разберутся. И была сама Роза Отунбаева. Мы встречались, беседовали. Розу Отунбаеву я знаю много-много лет, прежде всего, по совместной работе в Социнтерне. Она когда-то работала министром иностранных дел после "тюльпановой революции". Очень подготовлена профессионально, знающая, любящая свой народ, свою страну, женщина, которая видела много несправедливости по отношению к себе, ко многим другим рядовым жителям Киргизии, видела, как власть уничтожает оппозицию в прямом смысле этого слова. Она рассказывала на встрече страшные вещи, как просто убивали...

Григорьев: Исчезали журналисты.

Миронов: Исчезали журналисты. Или она приводила пример. Вот, говорит, официально объявлено, что такой-то журналист покончил жизнь самоубийством, и говорится: "Связанный по рукам и ногам скотчем, привязанный к стулу выпал из окна". Как такое самоубийство может быть? Вот такие страшные вещи происходили.

И я уверен, что действительно временное правительство создаст необходимые условия для проведения демократических выборов. Пускай сам киргизский народ скажет, какие партии, какие лидеры ему нужны. Необходимо будет проводить, вероятно, президентские выборы. Хочется пожелать братскому киргизскому народу спокойствия и скорейшего наведения порядка, потому что то, что сейчас опять тревожные сообщения приходят из Киргизии, конечно, это больно ранит все сердца.

Мы сочувствуем, сопереживаем и, конечно, хотим, чтобы быстрее эта республика встала на нормальный путь развития и чтобы успокоились люди. Но у меня такое ощущение, что пока все-таки не будет решен вопрос по отставке Бакиева, по тому, чтобы все его последователи прекратили или подзуживать, или даже прямое какое-то (оказывать) противодействие временному правительству, напряженность такая будет сохраняться.

Ну, и вот то, что происходит своеобразный погром и требуют люди землю, конечно, это недопустимо, тем более, там пролилась вновь кровь, есть убитые, и это очень печально. Но, с другой стороны, это же в том числе свидетельствует, до какой нищеты доведены люди и до какого ужаса в своей бытовой жизни они доведены, что они другого (способа) не видят, кроме как незаконным путем требовать чужое и пытаться занять землю или дома. Это абсолютно неправедный путь, и это нельзя приветствовать, и нельзя это поддерживать, и нельзя этому способствовать.

Но здесь нужно обращать внимание на то, что это же не от хорошей жизни. И я еще раз хочу сказать, не исключаю, что это может подогреваться и какими-то специальными усилиями, направленными на такую деструктивную деятельность людей. Но согласитесь, когда у людей все нормально и у них нормальное социальное самочувствие, их трудно подбить на какие-то неправовые действия. А когда у них нищета, когда у них проблемы, когда они не видят в течение многих-многих лет справедливости в решении малейших задач, когда они видят стену, которой отгородилась предыдущая власть президента Бакиева, то, к сожалению, их очень легко спровоцировать на такие деяния.

Григорьев: Сергей Михайлович, вы действительно затронули очень важный момент. Приходит противоречивая информация, в том числе что эти погромщики и эти толпы где-то выступают с какими-то антироссийскими, антирусскими лозунгами. На фоне того, что сейчас Россия решает вопрос о выделении достаточно крупной гуманитарной помощи, недавно прилетали представители временного правительства и встречались с нашим руководством, и, насколько я понимаю, было принято решение выделять и помощь, и дополнительный кредит – такая информация может очень, на мой взгляд, негативно подействовать на граждан России и, наверное, на российскую власть. Вы, как представитель российского руководства, как можете это прокомментировать?

Миронов: Именно эти факты, то, что нет никаких – ни объективных, ни субъективных – причин в чем-то обвинять Россию или каким-то образом притеснять русских... Мы же знаем, что наши соотечественники, которые проживают в странах СНГ, – это, как правило, представители интеллигенции, это высококвалифицированные рабочие кадры.

Григорьев: Учителя, совершенно верно.

Миронов: Учителя, врачи, которые всегда жили бок о бок. Они же там и родились, для них это родная земля, для них Киргизия – это их родина. И, зная внимание, помощь со стороны России, никаких объективных причин для этого нет. Именно это наводит на мысль: а не подогревает ли кто-то, не направляет ли именно такой немотивированный удар вот этих мародеров против России, против русских, чтобы еще больше дестабилизировать ситуацию, чтобы вызвать некую реакцию, может, со стороны России...

Григорьев: И прекратить вот эту помощь, которую мы планируем.

Миронов: Прекратить помощь, чтобы еще хуже была ситуация. Вот почему я не исключаю, что все это не просто так, и это не просто некие стихийные выступления. Но Россия, во-первых, конечно, никакого отношения к тому, что началось 7 апреля, не имела. Народ достали...

Григорьев: Знаете, сейчас очень интересно, очень много слухов ходит, и одни говорят: "Это, может быть, Соединенные Штаты", другие говорят: "Это Казахстан", третьи говорят, что это Россия, хотя, на мой взгляд, настолько все неожиданно произошло.

Миронов: Не надо людей, свой народ доводить до края, и никогда нельзя стрелять в свой народ – я могу вам точно сказать две причины, которые породили то, что Бакиев сегодня не президент Киргизии и даже находится за пределами своей страны.

До этого было сделано много системных ошибок, но когда эти системные ошибки привели к такому зажатию пружины народного гнева и народной ненависти, что она распрямилась, очень больно стала бить, и когда еще был отдан приказ стрелять в людей, то это все...

Мы же видели, что многие люди шли даже под пули, не боясь, потому что так жить они уже не хотели, они готовы были умереть, но только не оставаться в таком рабском, в таком униженном положении. И, мне кажется, это главный вывод, который нужно было делать Бакиеву еще по ситуации "тюльпановой революции", когда, прямо скажем... Давайте назовем вещи своими именами. То, что было при Акаеве, не надо идеализировать, там было много проблем, но это ни в какое сравнение не идет с тем, что господин Бакиев позволил себе, в течение пяти лет выстроив свою семейную империю. И, конечно, это никуда не годится.

Григорьев: Многие эксперты говорят, что аналогичные события во многом были в 2005 году, но Акаев уходил мирно – нет ни жертв, не было ни приказов, ни милиции.

Миронов: Потому что он не мог допустить мысли дать приказ стрелять в свой народ.

Григорьев: Совершенно верно.

Миронов: А здесь – это отношение к народу.

Григорьев: Более 80 погибших, убитых.

Миронов: Потому что власть для него была абсолютна, а, как мы знаем, абсолютная власть развращает абсолютно. Отсюда все эти действия неуклюжие... Да какие неуклюжие – просто преступные, если называть вещи своими именами.

И, опять же, вспоминая, какие понесены жертвы – несколько десятков человек погибло, более тысячи раненых. Конечно, это преступление против своего народа. И, кстати, за это нужно вообще отвечать перед народом в соответствии и с Конституцией, и с законодательством Киргизии. Я думаю, что это еще впереди. Но сейчас, возвращаясь к ситуации нынешней, конечно, хочется пожелать все-таки взятия под контроль ситуации, недопущения никаких погромов, вакханалий, мародеров, потому что есть, конечно, преступные элементы. Мы же помним, что тюрьма была опустошена, то есть все вышли на свободу, а там сидели реальные уголовники, которым наплевать на все высокие идеи...

Григорьев: Которые к политике не имели никакого отношения.

Миронов: Наплевать на всю политику. Они просто пользуются тем, что тут некая нестабильность, слабость нынешней власти, потому что она только становится на ноги, и они, конечно, все это тоже организовывают. Им (надо) половить рыбку в мутной воде. И решать свои какие-то криминальные проблемы в такой ситуации нестабильности, конечно, намного удобнее, легче, и они, конечно, тоже способствуют такой ситуации. И здесь, конечно, нужно жестко, в рамках закона, но безотступно преследовать таких, сажать, если что, задерживать, арестовывать, выявлять таких зачинщиков, выявлять организаторов таких преступных деяний. Я думаю, что это необходимо делать власти.

Григорьев: Скажите, вы являетесь руководителем Межпарламентской ассамблеи стран СНГ. Не имеет ли смысла, может быть, как-то странам СНГ вмешаться в эту ситуацию, может быть, какие-то силы по линии ОДКБ, по другой линии на временной основе направить, чтобы просто помочь временному правительству на какой-то небольшой срок поддерживать порядок? Прорабатывается ли такой вопрос? Были ли, может быть, такие просьбы, мысли?

Миронов: По линии Межпарламентской ассамблеи этого нет, потому что это не наша прерогатива. Я думаю, что консультации между президентами стран СНГ и ОДКБ, конечно, ведутся. И если будут соответствующие обращения и будет сочтено целесообразным, возможно, не исключаю какие-то коллективные действия по сохранению стабильности и безопасности граждан в Киргизии. Но это лишь мои теоретические размышления.

В практическом плане для таких решений есть президент нашей страны, есть президенты стран – членов ОДКБ, есть президенты и председатели правительств стран СНГ – это их прерогатива, это они должны смотреть. И, естественно, здесь обязательно, если говорить о каких-то действиях, то обязательно эти действия должны быть согласованы. Более того, они должны быть предприняты по инициативе нынешнего временного правительства – официально существующей власти в Киргизии, а это – власть, кто бы что ни говорил, потому что в жизни самые разные ситуации бывали. И президент Бакиев, после того, как устами своего начальника охраны, своего брата, неважно, кого, дал приказ стрелять в народ, он не имеет права.

Что бы он ни говорил о какой-то легитимности, он уже не президент, и то, что он покинул пределы Киргизии – совершенно логично. И теперь реальная власть находится в руках у временного правительства, и они несут всю ответственность. И только они вправе решать, нужна ли им та или иная международная помощь от стран СНГ, нужна ли какая-то силовая помощь и так далее. Поэтому я бы не хотел ни гадать, ни подсказывать им что-то. Это они сами должны смотреть.

Григорьев: Сейчас тоже очень много вопросов возникает о дальнейшей судьбе Киргизии. С одной стороны, мы понимаем, есть вопросы, связанные с кланами, с определенными этносами. Мы понимаем, что Киргизия в этом плане достаточно четко разделена на определенные территориальные группы. А с другой стороны, вызывают, естественно, определенный вопрос отношения между севером и югом.

Как мы понимаем, Бакиев был больше связан с южной частью. Естественно, север в этом плане тоже видит какое-то более полное участие своих представителей во власти. И сейчас многие эксперты говорят о том, что возможен и путь (чего бы, конечно, нам не хотелось) определенного разделения Киргизии либо на несколько государств, либо переход на уровень федерации.

Знаете, такая регионализация, когда каждый из регионов начинает управляться по-своему. В общем-то, определенные моменты такие мы могли даже увидеть, когда назначение тех или иных губернаторов, тех или иных людей, которые отвечают за обстановку сейчас, вызывали действительно большие вопросы у определенных масс населения, и временное правительство уже принимало решения, в том числе, и о замене этих людей.

Как вы видите дальнейшее развитие Киргизии? Что может произойти с политической точки зрения? И, наоборот, может быть, какие-то пожелания? Как, со стороны российской, вы видите?

Миронов: Наиболее удобный и содержательный для киргизского народа тот путь и то будущее, которое видит сам киргизский народ, это очевидно. И было бы странно, если бы я что-то там советовал или считал, что предпочтительнее то или иное. Киргизский народ самостоятельно определяет и определит свою судьбу, я нисколько не сомневаюсь.

Но в свете вашего вопроса, конечно, Киргизия была, есть и, уверен, будет участником СНГ и участником других структур в рамках СНГ. И я уверен, что наши двусторонние, традиционно дружеские, братские отношения таковыми будут оставаться. Я уверен, что в будущем те совместные проекты, которые планировались, но в том числе из-за очень большой коррумпированности семейного клана Бакиева практически не двигались, им будет дана "зеленая дорога".

Те вопросы, которые связаны с безопасностью нахождения, допустим, наших войск на той же базе в Канте или с нахождением американцев на базе Манас, – это суверенное дело Киргизии. Если речь идет о базе в Канте и о нахождении наших военнослужащих, это как раз вопрос двусторонних отношений Киргизии и России, и мы соответствующим образом его будем решать. Сейчас существует договор, никто, я думаю, не будет его ни денонсировать, ни прекращать. Поэтому суверенное государство вправе определять свою внешнюю политику, внутреннюю политику, вправе определять свои отношения со всеми странами, включая Россию.

Единственное, что, мне кажется, уже проверено временем, – то, что эти отношения всегда будут братскими, дружескими. Для меня это очевидно, потому что самые теплые чувства мы испытываем к киргизскому народу. Надеюсь и думаю, что и к российскому народу у наших братьев и товарищей из Киргизии такое же отношение. Поэтому перспективы, уверен, позитивные. А вот уже как в практическом плане, какова будет внешняя политика Киргизии, какие будут приоритеты, какие будут новшества, а, может быть, наоборот, следование предыдущим каким-то намерениям, – это все покажет будущее.

Но это уже (надо быть реалистом) будет, вероятно, после парламентских и после президентских выборов, когда легитимные органы государственной власти появятся, уполномоченные на проведение внутренней и внешней политики, тогда мы все это увидим. Но, надеюсь, не без основания рассчитываю, что в традиционно дружеских отношениях между Киргизией и Россией ничего принципиального не изменится.

Григорьев: После прошлой революции, когда президент Бакиев был официально избран народом, Россия достаточно хорошо приняла этот выбор. Были налажены рабочие связи на межгосударственном уровне, и пошла достаточно большая помощь со стороны России, но потом целый ряд его шагов стал вызывать существенные вопросы.

Например, много говорилось о том, что те первоначальные средства кредита, которые выделяла для Киргизии Россия, часть из этих средств оказалась на каких-то непонятных счетах тех структур, которые, в общем-то, не имеют отношения к правительству Киргизии.

Как вы оцениваете, как вы чувствуете, что стало меняться в отношении к Бакиеву, к той власти, которая была, в какой момент? Мы знаем, что многие экономические процессы действительно были приостановлены в результате наших предположений о том, что они идут не на те средства, не на те цели, которые планировались.

Миронов: Я являюсь постоянным членом Совета безопасности, прекрасно владел и владею информацией (как вы легко можете понять, я не все могу говорить), я скажу так и, думаю, что меня поймут в Киргизии и многие поймут в России, кто внимательно следил. Последнее время господин Бакиев, мягко говоря, не выполнял того, что он обещал, не выполнял того, что он должен был выполнять, в том числе во взаимоотношениях с Россией.

Это мы видели, это, естественно, мягко говоря, нас не радовало, мы видели, что слово не держится, обещания не выполняются и традиционно дружеские отношения, похоже, готовы были в угоду другим интересам быть забытыми и отвергнутыми. Вот это мы наблюдали в последние месяцы и это было правдой.

Григорьев: Сейчас будет уже избираться, вероятно, новый парламент Киргизии, временное правительство уже несомненно получит статус постоянно действующего, – мы понимаем, что многих из этих людей вы знаете (вы упоминали Розу Отунбаеву). В России очень многие, естественно, опасаются, что новое правительство может чуть хуже относиться к России, чем нам бы этого хотелось.

Многие связывают это и с американской базой. Если говорить откровенно относительно Розы Отунбаевой, то некоторые наши эксперты говорят, что она была послом в зарубежных странах долгое время. Здесь интересна ваша личностная оценка. Насколько этот человек благожелательно относится к России, и на какую политику Россия могла бы рассчитывать?

Миронов: Я уже говорил, что несколько лет знаком с Розой Отунбаевой. Я слышал ее выступления на Социнтерне. Могу сказать, что прежде всего она – настоящий патриот своей страны. Это самое главное.

Во-вторых, она очень хорошо разбирается в современных международных вопросах, в частности, очень хорошо разбирается в современной социал-демократии, в идеологии социалистической, социал-демократической. Она принципиальный политик, она не боится называть вещи своими именами и не боится быть неудобной, или не боится того, что она своими высказываниями кого-то обидит.

Безусловно, у нее полный дипломатический этикет и такт есть, и человеческий в том числе. Но вы знаете, что есть политики, которые предпочитают все сглаживать и даже уходить от острых вопросов. Роза Отунбаева – другой человек. Она всегда будет вскрывать ситуацию для дела, для прояснения ситуации, для того, чтобы не оставалось недоговоренностей, не оставалось каких-то непонятных вещей, или двусмысленных вещей.

В этой связи можно сказать, что она прямой, не прямолинейный (политик). Еще раз хочу сказать, она – искусный дипломат. Она прямой политик, и с ней мне, например, было легко беседовать. Я сам люблю " да-да, нет-нет", и не надо скрываться за какими-то формулировками, если ты просто не хочешь чего-то или, наоборот, хочешь чего-то и пытаешься достигнуть этого какими-то выкрутасами дипломатическими, политическими.

С точки зрения ее отношения к России – она с большим уважением относится к России, она не может не знать и не понимать одной простой вещи, сейчас эта вещь проверяется на деле. Известна наша русская пословица: "Друг познается в беде". Я думаю, что позиция и руководства нашей страны, и позиция россиян, позиция России в связи с этими событиями, она красноречива.

Мы искренне переживаем, мы искренне соболезнуем в связи с потерями. Мы искренне желаем временному правительству скорее встать на ноги и полностью взять под контроль всю ситуацию в стране. Искренне желаем скорейшего проведения демократических выборов. Уверен, что они будут демократическими.

Исходя из того, что я сказал, то, что Роза Отунбаева является настоящим патриотом своей страны, а я думаю, что для настоящего патриота Киргизии совершенно очевидно, что те десятилетия совместной жизни в Союзе Советских Социалистических Республик, конечно, они не прошли бесследно. Неслучайно практически все киргизы свободно, по крайней мере, те, кто занимается политикой, свободно говорят по-русски, читают по-русски, смотрят наши телеканалы, хотя при Бакиеве с этим уже начали возникать проблемы (он потихонечку там все закрывал).

В качестве такой идеи патриотизма, безусловно, взаимодействие, сотрудничество со страной, которая по-доброму, по-дружески относится к Киргизии, ну, начнем с того, что это просто прагматично выгодно. А, во-вторых, Россия оказывала, оказывает и будет оказывать самую разную помощь братскому народу Киргизии: и все, что касается обучения молодых выпускников школ в российских вузах, все, что касается помощи прямо экономической, материальной, все, что касается наших совместных действий, совпадающих, как правило, всегда на международной арене.

Я думаю, что исходя из такого прагматизма, будущее руководство Киргизии будет выстраивать отношения с одним из главнейших своих партнеров, которым является именно наша страна. Дело в том, что можно говорить в категории "любит – не любит", но, кроме любви, нужно всегда руководствоваться долгосрочными, стратегическими интересами того или иного народа той или иной страны.

В этой связи не сомневаюсь, что в стратегических интересах Киргизии, впрочем, как и у России, это сотрудничество, это самое тесное взаимодействие по самому широкому спектру вопросов: и экономических, и культурных, и политических, и демографических, и социальных. Самый широкий спектр вопросов. Надеюсь, что так оно и будет.

Григорьев: Сергей Михайлович, если не возражаете, предлагаю пообсуждать немного внутрироссийские политические вопросы. Мы понимаем, что, кроме того, что вы занимаете пост председателя Совета Федерации, вы лидер достаточно серьезной партии – партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

И для наших, в том числе и зарубежных слушателей, не всегда может быть ясно, что из себя представляет эта партия. Ну, в какой-то мере, она находится в тени партии "Единая Россия". Подскажите, что она из себя представляет, какая программа, как взаимодействует с "Единой Россией". Где взаимодействует, а где и конкурирует, естественно.

Миронов: Спасибо за ваш вопрос. Я с удовольствием отвечу. Но я все-таки хотел бы еще раз, уже завершая наш разговор о Киргизии, пожелать киргизскому народу, моим товарищам по Социнтерну, и Розе Отунбаевой, ее товарищам мудрости и спокойствия, веры в себя, веры в киргизский народ. И хочу напомнить одну известную киргизскую пословицу, она звучит так: "Богатырь возглавляет войско, мудрец указывает путь".

Я желаю, чтобы временное правительство четко указало путь в светлое радостное будущее братского киргизского народа и замечательной страны Киргизии. Я искренне этого желаю и, надеюсь, мои пожелания будут услышаны в Киргизии.

Ну, а теперь отвечаю на ваш вопрос. Вы сказали, что наша партия находится в тени "Единой России". Но, на самом деле, "Единая Россия" сегодня такой огромный агломерат, это такой монстр, что в тени ее находятся все партии и все политическое партийное пространство.

И, мне кажется, что в этой связи давно пора выходить из тени, и не только нашей партии, партии "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", но и всем другим, прежде всего, парламентским партиям. Я считаю, что пока у нас в России не появится реальная политическая партийная конкуренция, у нас будут возникать многие, многие проблемы, в том числе и в экономике, в социальном самочувствии наших граждан.

Потому что только политическая конкуренция, только честные выборы без всякого административного ресурса помогут правильно и вовремя замечать, что необходимо исправлять в нашем законодательстве, в нашей жизни.

Как необходимо реагировать на недовольство людей своей тяжелой и, прямо скажем, небогатой в основе своей, жизни в России. Поэтому, говоря о взаимодействии с "Единой Россией", мы – оппозиционная по отношению к "Единой России" партия, мы – новая политическая сила с четкой и внятной идеологией.

Идеология у нас социалистическая, социал-демократическая. Мы верим в будущий новый социализм для нашей страны. Я не хочу строить капитализм в России. Я не хочу. чтобы у нас при рыночной экономике формировалось и рыночное общество. Рыночная экономика – это хороший инструментарий, это та самая конкуренция, только в экономике, которой очень не хватает сегодня в политике.

Но не должны быть мерилом всего деньги. Мерилом всего в нашей стране должно быть самое главное наше богатство люди, человек. Есть уже экономический такой параметр и экономическое понятие, как человеческий капитал или человеческий потенциал. И многие страны, которые обычно мы называем страны с развитой демократией или с развитой промышленностью и экономикой, они уже давным давно поняли, что самое выгодное вложение, это вложение в человека.

Григорьев: Условно говоря, между американской и шведской моделью, вы выбираете шведскую модель?

Миронов: Конечно, шведскую модель. Хотя, должен сказать, что тупо переносить любую модель на нашу благодарную российскую землю – бессмысленно. Россия – уникальная страна. Я сторонник того, что у России своя миссия.

Я уверен, что в 21-м веке интеллектуально и духовно лидировать будет Россия. И именно это наше конкурентное преимущество, несмотря на то, что у нас сейчас напряженка с технологией, напряженка с экономикой и очень много проблем, по которым мы видим, что мы должны догонять те или иные страны. Мы будем перегонять, не догоняя. Это, кстати замечательная формула наших сибирских ученых. Когда я был в Сибирской академии наук и от руководителя сибирского отделения академика Добрецова я услышал, мне это запомнилось. Он так и говорил, наш интеллект, наша духовность позволит именно так: перегонять, не догоняя. То есть, мы пойдем своим путем.

Нам, конечно, не нужно идти, как мы ставили эксперимент ставили по советскому социализму, чтобы все страны посмотрели, что можно брать от социализма, и взяли, а что не нужно брать ни в коем случае, и не взяли. А мы это все на нашем народе поиспытывали. Нет, речь идет не о том.

А о том, что, действительно, самое главное наше богатство – это наш интеллект, это наша духовность. Это наша великая русская культура, которая , на самом деле, толчок в 20-м веке и в 21-м веке продолжает давать всему позитивному для всей человеческой цивилизации. Поэтому, я убежден, что у нас перспективы самые позитивные. Но только для этого нужно во главу угла любых государственных решений, любых принимаемых законов ставить интересы человека. Не общества, не государства, а человека. Вот тогда у нас все встанет на свои места.

Григорьев: Скажите пожалуйста, с одной стороны, вы, действительно, оппозиционная партия. И, конечно, в тени "Единой России", как вы сказали, может быть, не так легко вам работать. Но я думаю, благодаря вашей активной работе, серьезной должности, которую вы занимаете (вы – четвертый или третий человек все-таки в государстве) наверное, партия "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" не "замерзнет" с вашей активной работой.

Миронов: Справедливость, как любовь, за нее нужно бороться. А когда борешься, точно не замерзнешь, потому что горячо бывает. И мы будем бороться за справедливость для каждого, за справедливость для всех россиян, вне зависимости от того, в каком регионе он будет жить, вне зависимости от того, какой толщины у него кошелек, вне зависимости от того, в какой семье человек родился.

Мы все – россияне, кстати, нас очень мало, нас должно быть намного больше. Это тоже одна из важнейших задач того будущего социально благополучного общества и социально ориентированного общества. Это общество, в котором будет, как минимум, выполняться седьмая статья конституции РФ, где говорится, что Россия – социальное государство. Но нам еще до социального государства еще очень и очень далеко. Скорее, нынешняя статья – это, как у бизнесменов, протокол о намерениях, который только нужно еще выполнить. Вот, кстати, к реализации этой седьмой статьи Конституции и стремится наша новая политическая сила, наша партия "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Григорьев: С учетом той деятельности, которую вы ведете. Очень часто вас критикуют в том контексте, что ваша позиция оппозиционная и при этом какие-то ваши предложения и практические наработки, в некотором плане повисают в воздухе. Но, учитывая,что все-таки – Совет Федерации, учитывая влияние вашей партии, скажите, какие предложения. которые родились у вас в недрах вашей партии, принимаются? Какие вы, может быть, не можете протолкнуть, какие носят чисто политический характер, не предполагают исполнения? Что здесь удается делать в конкретном ключе?

Миронов: Я уже говорил о моем видении миссии России. И в этой связи хочу сказать о миссии нашей партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Миссия наша тяжела. Но, если хотите, как обычно говорят, почетна.

Дело в том, что мы сутью своей работы, в том числе и работой нашей фракции, самой малочисленной (нас 38 депутатов в Госдуме), но зато самой активной, работой всей партии мы заставляем в хорошем смысле слова "леветь" и "Единую Россию, и правительство.

Дело в том, что если вы проанализируете программу "Партии жизни" 2003 года, проанализируете программу партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", которая за основу была принята в 2007 году, а в целом была приняла только год назад , в 2009 году, то вы увидите. что многие положения наших программ реализуются.

Мы уже увидели такую закономерность. Сначала наша партия выдвигает то или иное предложение. Тут же раздаются крики: ату их, они популисты. это вообще что такое? Проходит какое-то время, к этой мысли сначала все привыкают, а потом "Единая Россия", ничтоже сумняшеся, выдвигает нашу же инициативу, а наш законопроект они благополучно отклонили, от своего имени выдвигает и говорит, что "так и было".

Мы достигаем своей задачи. Иногда, действительно, получается, что уже не нашими руками это делается. Но нам же важен результат.

И говоря о том, что принималось... Смотрите, когда разразился кризис, еще в декабре 2008 года мы были единственной партией, которая подготовила свою антикризисную программу.

Мы ее публиковали в газете. Мы сделали брошюру, в виде именно брошюры, где прямо по разделам, по пунктам говорилось, что нужно делать правительству.

Мы передали в декабре 2008 года это в правительство. В частности, там такие были положения. Первое – мы критиковали список стратегических предприятий. которым государство решило выделять деньги, потому что мы увидели, что там, например, торговые сети. Ну, с какого перепугу торговые сети, которые и так наживаются, они теперь будут у нас стратегическими предприятиями? Сами разберутся, зачем же мы им еще деньги будем платить?

Наоборот, нужно дать возможность для конкуренции малому и среднему бизнесу. И вот нынешний закон о торговле хоть в какие-то рамки ставит это. Во-вторых, мы говорили, нельзя давать деньги банкам без условий, нельзя давать деньги предприятиям, олигархам нашим без условий.

Если хотите получить бюджетные деньги, тогда условие первое – заберите свои денежки из оффшоров, внесите эти денежки в экономику российскую. Второе, не сокращайте рабочие места. А если ваша продукция не пользуется спросом, переобучите ваших рабочих и создавайте новые производства и делайте ту продукцию, которая будет пользоваться спросом. И целый ряд еще условий.

К сожалению, деньги раздавались без условий. Мы говорили, что необходимо понижать ставку рефинансирования. Так вот, постепенно ставка рефинансирования все-таки начала снижаться, но уже когда пик кризиса уже прошел. А мы говорили, что это нужно сделать до пика кризиса даже, тогда намного легче мы бы прошли этот кризис. Из перечня стратегических предприятий уже в марте этого года, наконец-то, ликвидированы выброшенные те же самые торговые сети, о которых мы говорили полтора года тому назад. И банкам было сказано, справедливый упрек: "Вы денежки прокрутили на валютных биржах, а маржу положили себе в карман". А предприятия-то, реальный сектор так ничего и не увидел, это то, о чем мы говорили. Это на примере антикризисной нашей программы.

Если говорить о законодательстве, то, что сейчас государство реализует как демографическую программу... Еще когда у нас была "Партия жизни", мы первые бухнули в этот колокол о том, что русский крест навис над Россией. Это, когда кривые смертности и рождаемости в 92-м году пересеклись, и с тех пор кривые расходились все выше и выше. Как Андреевский крест выглядело.

И сейчас эти вопросы решаются. Мы добились того, что время нахождения, например, жен военнослужащих с мужьями в гарнизонах входит в стаж их работы. Мы добились второй пенсии для инвалидов-блокадников. Многие наши идеи, они сегодня уже являются законами. И иногда удается прямо, нам удается провести свой законопроект. Скажу честно, это исключение. А как правило, алгоритм такой: мы вносим идею, нас обсмеивают, над нами издеваются, обвиняют нас в популизме...

Григорьев: Но вряд ли это может смутить вас. Это элемент политической борьбы.

Миронов: Конечно. Дело в том, что популизм, я так на всякий случай радиослушателям напомню, от латинского слова Populo – народ. Да, мы популисты в том смысле, что мы выдвигаем законы, которые нужны людям, и те законы, которые хотят люди, чтобы жить по справедливости. И как показывает практика, как я уже говорил, спустя какое-то время, после того, как мы закон вносим, "Единая Россия" своим большинством, "голосовальной машиной", бегая по рядам, нажимая на кнопки, этот закон отклоняет. А потом два слова переставили, чтобы не совсем уж одинаково было, хотя бы в названии что-то, а по сути ничего не меняя, именно формально, и принимают. Многим моим коллегам обидно, а я...

Григорьев: Теперь я понимаю, где мозговой центр "Единой России" находится. На самом деле, Сергей Михайлович и есть мозговой центр "Единой России", который генерирует законы.

Миронов: К счастью, у нас, действительно, интеллектуальный мозговой центр, а у "Единой России" с этим напряженка. Потому что многие их идеи, многие их предложения, уж не знаю, в каких головах и каких центрах они рождаются, но лучше бы они вообще не появлялись на свет, потому что очень часто это ведет к ухудшению реальной ситуации. И примеров тому, к сожалению, великое множество.