И. МЕРКУЛОВА – У нас в гостях Иван Грачев – депутат ГД, один из авторов поправок к закону "О торговле". Добрый день.

И. ГРАЧЕВ – Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА – Сегодня ГД приняла закон в окончательном третьем чтении. Но, насколько известно, споры между сторонниками и противниками закона продолжались до последнего момента. Из-за чего вообще сыр-бор и что получилось в итоге?

И. ГРАЧЕВ – Надо просто с позиции гражданина четко и ясно себе представить, что была проблема – фермер у меня в округе за 8 рублей сдать не может молоко, за 7 возьмут, за 8 не может. Дальше у оптовика оно будет стоить уже 30. Хотя по этой дороге его чуть-чуть разбавят, потому что жирность была процентов 4 с лишним, допустим. Затем от оптовика в сеть оно пойдет и станет 48-50 рублей этот литр. Соответственно, что мне важно – мне важно, чтобы оно около 8 стоило. Так же как всякому другому, две наценки и около 8 должно стоить. А по факту 58. Соответственно вокруг чего борьба в этом закон, понятно, что фермеры так бороться не умеют. То есть представить себе, что фермеры набежали и начали тут лоббировать этот закон, пока это не так в нашей стране.

И. МЕРКУЛОВА – Это только во Франции возможно.

И. ГРАЧЕВ – Да, там могут приехать, молоко и так далее. У нас не умеют. Соответственно это была война между оптовиками и сетями за кусок пирога. От этих 10 до 50, 40 рублей, соответственно оптовики считали, что им слишком мало достается. Немножко гиперболизирую, естественно, но суть такая. Теперь меня эта война сильно волнует? – сама по себе нет. Кто из них возьмет большую часть, мне достаточно безразлично. Если в законе не появится хоть что-то, что мои интересы отчасти отстаивает. Появилось такое в законе, ну немножко появилось. То есть куцые вещи, например, сказано, что сеть не может отхватить более 25% торговли в городе. Так с виду вроде ничего, поэтому за этот закон проголосовали многие, в том числе и фракция "Справедливая Россия", которую я представляю. Сам я не голосовал. Потому что в нем есть целая серия проблем. Например, ко мне прямо обратились малые предприниматели по статье 10 этого закона, она скорее всего будет ущемлять их интерес. Что там в ней нарисовано? Нарисовано, что торговля из нестационарных объектов, ее планы, правила, размещение, где можно, где нельзя, это устанавливает местная власть. И соответственно они понимают, что даже если там дальше написано, что 60% обязаны отдать при размещении малым предприятиям, то по факту это может быть от нуля 60%. Грубо говоря, так можно построить, чтобы ничего малые предприниматели не получили.

Е. БУНТМАН – А может быть и 60% соответственно.

И. ГРАЧЕВ – Да, но на самом деле они конечно не сильно надеются на местные власти в этой части и требовали эту статью изъять. Дальше есть позиции с моей точки зрения, ущемляющие интересы малых предприятий. Например, там зафиксирована обратная ситуация. Раньше сети могли требовать за вход оптовиков к их прилавкам деньги, сейчас зафиксирована норма противоположная. Это право просить уже оптовикам бонусы за крупные поставки. Не совсем формулировка такая, но смысл ее такой. Соответственно это означает, что опять можно полностью и целиком отсечь малых поставщиков. Раз правило такое заложено, то сговор между оптовиками и ребятами из сетей, он возможен сразу. В ущерб тем же фермерам. Дальше проблемы в нем в принципе с определением сетей. Когда дальше хотя бы хорошую норму начинаешь анализировать, кстати, там еще одна более-менее приличная норма есть о том, что если быстрый рост цен пошел, то в исключительных случаях имеют право власти установить 90-дневный мораторий на рост цен. На 30% если в короткий срок выросли, то такая норма есть. Она в принципе в какой-то степени сработать. Но, тем не менее, возврат к теме о малых предпринимателях, то есть мы говорим, что если оптовик такое преимущество получил, то наверное, малому предпринимателю будет труднее. Определение сетей, то есть те 25%, оно сформулировано так, довольно на мой взгляд нечетко. То есть сказано, что если два и более объекта под единым управлением, или под единым брендом, но вообще довольно легко представить ситуацию, когда собственник нанимает формально разных управляющих, разные управляющие компании и делает два бренда, тройка и двойка, например. И ничего такого в этом сложного нет. Понятно, что это некоторые проблемы ненужные как будто бы сетям создает, но в то же время таких уж сильных ограничений антимонопольного характера, конечно, он не содержит этот закон. Поэтому сам я за него не голосовал, решил, что...

И. МЕРКУЛОВА – А все-таки потребитель, что будет иметь по итогам, цены-то вырастут.

И. ГРАЧЕВ – Моя точка зрения, что нет. На потребителя практически не повлияет. Про те 40 рублей, о которых мы говорили, наверное, чуть больше перепадет оптовикам. Соответственно сети сильно возмущались этим обстоятельством.

Е. БУНТМАН – Но есть же и риск, когда сети могут покрыть издержки, которые...

И. МЕРКУЛОВА – За наш счет как обычно.

Е. БУНТМАН – То есть повысят цены на какие-то другие товары.

И. МЕРКУЛОВА – Или из вредности.

И. ГРАЧЕВ – Я так потихоньку объяснял, что влияние его на все будет чрезвычайно маленьким. Ну, например, сетям придется чуть потратиться на юристов дополнительно. То есть каких-то с моей точки зрения серьезных издержек у сетей не вызовет и серьезных кардинальных увеличений расходов не даст.

Е. БУНТМАН – В интервью нашей радиостанции главный исполнительный директор компании X5 Retail Group Лев Хасис говорил, цитата: большие издержки, а также большие отпускные стоимости поставщиков кто-то должен оплачивать, и, скорее всего, никто не сможет придумать другого источника, кроме как карманы потребителей.

И. ГРАЧЕВ – Я еще раз фиксирую, что баланс с моей точки зрения чуть смещен в пользу оптовиков. Если была ситуация, которая казалась оптовикам несимметричной, то наверное она чуть-чуть сместилась в их пользу. Но каких-то норм, которые говорят, что завтра сетям придется действительно нести серьезные расходы, я в нем не увидел. То есть с моей точки зрения это преувеличение, которое в войне применялось для того, чтобы максимально защитить свои позиции. Потому что в одном из вариантов, по-моему, у депутата Яровой было, он был настолько прооптовиковский, что конечно, сети там возмущались и воевали очень сильно.

Е. БУНТМАН – К поправкам, собственно, которые у вас были.

И. ГРАЧЕВ – Одно замечание, чтобы все честно было. Я поправок этих не автор, а скорее присоединившийся к ним. Поскольку я к закону относился достаточно индифферентно, считал, что вряд ли он сильно хорошее даст, соответственно не активно занимался. Но, тем не менее, две группы поправок, которые важны и которые при действительно благоприятном исходе могли дать что-то потребителям или тому фермеру, то есть картина простая, вернуться к этим 8 рублям, сделать две наценки. Грубо написать в законе прямо, что наценка на каждом этапе не может превышать 20%. И вот такого типа поправки были, к которым я присоединялся. Считал, что это правильно. Там можно спорить в деталях, кто-то хочет 10% написать, даже утверждали некоторые, что в странах развитых и цивилизованных такая норма бывает, непосредственно уже на финише 10% наценка. И не более. Но, тем не менее, она не прошла. Вторая поправка касалась монопольного положения. То есть то, что написано 25%, вообще много даже если строго написать, что это действительно сеть и точно очень определить. Вокруг этого тоже был набор поправок, 12,5 и 15, то есть я тоже к ним присоединялся, считаю, что это правильно. Если идти дальше, я думаю, что на этом все равно не закроется проблема. Потому что вызывающий характер этих наценок в лекарствах отчаянно виден. Есть прямые данные, что на границе и на полке в аптеке в 40 раз отличаются иногда цены на лекарства. Не просто в два раза или в пять раз, как в нашем случае, а в 40 раз. Соответственно возвращаться к теме все равно придется. И к этим двум поправкам о наценках и реальном антимонопольном положении, но еще бы я добавил, что развитых цивилизованных странах очень часто делают для малых предприятий такую норму о территориях, где в принципе нет сетей. Например, в старом городе только ремесленники, малые предприятия и все остальные. И никаких сетей. То есть чуть подальше, пожалуйста, работай.

Е. БУНТМАН – В Европе действительно с этим очень аккуратно и антимонопольное законодательство соблюдается очень четко.

И. ГРАЧЕВ – Мне кажется, эти три группы поправок все равно будут возникать, вокруг них борьба будет идти, и я думаю, что может быть, мы еще на тему еще поговорим.

И. МЕРКУЛОВА – Кстати, во время обсуждения было предложение указывать на ценнике, сколько торговая наценка. Не прошло такое предложение?

И. ГРАЧЕВ – Нет. Я думаю, что эту цепочку в целом очень трудно всю восстановить, уже в ценах в магазине.

Е. БУНТМАН – И, наверное, не очень принципиально потребителям, что там где...

И. ГРАЧЕВ – Да, что на последней стадии произошло, эта штука не шибко принципиальная.

Е. БУНТМАН – Только разве что можно указывать наценку, чтобы вызвать ненависть к тому или иному магазину.

И. МЕРКУЛОВА – Почему, мне, например, важно, сколько наценка.

И. ГРАЧЕВ – Последней инстанции.

Е. БУНТМАН – Конечно, в магазине на прилавке.

И. ГРАЧЕВ – Ну может статься, что это тоже существенно.

И. МЕРКУЛОВА – Я думаю, что торговые сети вряд ли на это пойдут.

Е. БУНТМАН – Потому что это антиреклама просто. Есть несколько еще важных пунктов в принятом законе. Правительство получило право фактически замораживать цены на те или иные группы продуктов на товары первой необходимости. Правда, там есть оговорки, что только если на эти товары в течение последнего месяца резко...

И. ГРАЧЕВ – ...30% рост. Я говорил об этом. Но он в этом плане тоже очень скромно сформулирован. Если начальная задача, например, посмотреть, как всегда в хорошем законе, что главное, что имеет право, то соответственно регулирование цен, наценки, ограничения цен и наценок, там в принципе не входит в круг главных задач. Дальше говорится, что да, может такая ситуация быть, если особым федеральным законом установлено право регулировать конкретный товар. Это история длинная. И дальше есть этот пункт действительно, но он так сформулирован, на мой взгляд, ну что значит, могут приостановить, если 30% выросло в течение месяца. Это норма, когда-то может ее и применят в отдельных случаях.

Е. БУНТМАН – Еще один аспект, уже к бонусам и всевозможным наценкам. Вышеупомянутый Лев Хасис говорит, что получат преимущество, в общем, несправедливое иностранные поставщики, на которых действие этого закона не распространяется.

И. МЕРКУЛОВА – Что по этому поводу в законе написано?

И. ГРАЧЕВ – Я думаю, что Лев Хасис, наверное, прав. В предыдущей ситуации я с ним не согласился, но, по крайней мере, в законе отчетливо прослеживается на крупный опт право дать бонус. Вообще представить себе, кто будет давать крупный опт нашим сетям, легко. То есть совершенно очевидно, что в основном это будут иностранные поставщики. Поэтому дальше там копаться в законе особо и не надо. То есть ясно, что это пункт, который в принципе позволяет получить преимущество иностранным крупным поставщикам при работе в нашей торговле. Прав Хасис.

И. МЕРКУЛОВА – Ну и где же защита отечественного потребителя, о которой все говорят день и ночь?

И. ГРАЧЕВ – Я фиксирую свою позицию. Я считал, что ни о какой защите потребителя здесь речи не идет.

И. МЕРКУЛОВА – Я, может, оговорилась, я имела в виду производителя.

И. ГРАЧЕВ – То же самое. Я начал с фермера, и говорил, что ничего хорошего фермеру от этого закона не светит. Соответственно никакой особенной защиты он для него не содержит. Еще раз просто зафиксирую, я голосовал свободно, то есть не голосовал закон... фракция, в целом за. Потому что там пара норм, которые полезны, а в остальном картины не сильно портит, меняет. Она так позволила проголосовать.

Е. БУНТМАН – Есть еще наверное, нормы, с которыми не поспоришь. Это нормы, предписывающие большую открытость при ведении торговой деятельности и это, наверное, хорошо. То есть обязывают участников сделки сообщать об условиях отбора контрагентов для заключения договоров поставки. Любая открытость информации...

И. ГРАЧЕВ – Без сомнения. Я фиксирую, что в нем есть вещи полезные. То есть сказать, что он совсем уже бесполезный, наверное, нельзя. Есть несколько полезных вещей. В части применения таких норм мы знаем про правительство наше, как тендеры, которые объявлены открытыми, по факту как это работает. То есть в России эта норма к реальной работе тоже не сразу, наверное, приступит. Я думаю, что да, это правильная норма, шажок в верном направлении. Но ожидать, что от этого завтра конкуренция увеличится и цены упадут, абсолютно неадекватно было бы.

Е. БУНТМАН – Предстоит какая-то борьба, 300 поправок поступило...

И. ГРАЧЕВ – Все, он принят.

И. МЕРКУЛОВА – Есть еще Совет Федерации, хотя там наверное достаточно формально.

И. ГРАЧЕВ – На данном этапе я уверен, он пройдет, а дальше все-таки борьба...

И. МЕРКУЛОВА – Но еще есть президент, который должен подписать. Известно, что у администрации были возражения.

И. ГРАЧЕВ – Скорее всего, я думаю, что все-таки подпишет администрация президента. Потому что хотя бы маленький шаг в нужном направлении все равно следует делать. А в части борьбы дальнейшей, я вернусь к фермеру во Франции и в России. Если там фермеры пошли и вылили свое молоко в ситуации, когда им сильно не нравится, то понятно, что скорее всего они результата добьются. И пока наши малые предприниматели и фермеры не умеют таким образом бороться, организованно отстаивать, хорошо хоть проинформировали, написали письмо мне, другим депутатам, чтобы мы что-то попытались сделать. Но в целом они пока абсолютно не умеют, хотя формально организация вроде бы есть, но они видно так интегрированы с "Единой Россией", что бороться...

Е. БУНТМАН – Понятно, что у нас нет профсоюзов человеческих сельхозпроизводителей. Но неужели нет аграрного лобби, представителей аграрного лобби и в ГД, и в Совете Федерации.

И. ГРАЧЕВ – Аграрное лобби в думе есть сильное, но оно пока никак не связано с теми предпринимателями.

И. МЕРКУЛОВА – Что оно лоббирует – вопрос.

И. ГРАЧЕВ – С крупными хозяйствами, например, если продлили по факту огромные налоговые льготы фермерским хозяйствам, но сделали это конечно не ради этих маленьких фермерских хозяйств, им тоже что-то перепадет. А потому что есть очень огромные хозяйства, которые получили по 1000 гектаров земли и которые числятся как фермеры.

Е. БУНТМАН – Но они не пропадут.

И. ГРАЧЕВ – Соответственно их интересы лоббируются достаточно эффективно. Иногда при этом что-то перепадает и малым нашим...

Е. БУНТМАН – Потому что по классической политической схеме это выглядит как борьба лобби сельхозпроизводителей и лобби ритейлеров.

И. ГРАЧЕВ – Моя точка зрения не такая, что в данном случае, это шла война между оптовиками и отчасти может крупными производителями, которые могут выступать как оптовики и сетями.

И. МЕРКУЛОВА – Но можно пока констатировать, что счет какой? Один ноль.

И. ГРАЧЕВ – 1,1 на 0,9 в пользу оптовиков.

И. МЕРКУЛОВА – Наш слушатель Закир из Павлодарской области предлагает создать для фермеров сеть торговую – молоко и молочные продукты.

И. ГРАЧЕВ – Моя точка зрения, давным-давно государству надо было этим заниматься. Закон о производственных кооперациях, кооперативах я проводил, он есть, организация союзов производителей такого типа она возможна. Но когда практически начинаешь думать, вот как это сделать, по-моему, без поддержки государства они этого не сделают. Потом есть же вещи, которые для них государство обязано сделать. Это инфраструктура закупок какая-то. Своя, если ее не делает частный бизнес, ему до этого нет никакого дела, то, наверное, государство должно подумать, организовать. Потом действительно на кооперативной основе все это передать им.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. У нас в гостях был депутат ГД Иван Грачев. Говорили о законе о торговле многострадальном. Я надеюсь, что этим внесли какую-то ясность. Спасибо.