Здание Государственной Думы. Зал 400
2 ноября 2009 года. 11 часов.

Председательствует руководитель фракции "Справедливая Россия" Левичев Николай Владимирович.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, добрый день! Рад приветствовать вас во фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации.

Мы собрались с вами для того, чтобы в рамках "круглого стола" обсудить проблемы правоприменения международных обязательств Российской Федерации в сфере охраны объектов всемирного культурного наследия. Есть предложение, определить регламент нашей работы: три основных выступления по восемь минут и выступления в прениях, по пять минут. Практика показывает, что в таком режиме можно в течение двух, двух с половиной часов поддерживать напряженный режим работы и обсудить все самые важные вопросы.

Предваряя нашу беседу, я хочу вспомнить о том, как я в своей жизни впервые столкнулся с ситуацией охраны объектов исторического и культурного наследия. Дело в том, что мое детство прошло в районе София города Пушкин (бывшее Царское село), в непосредственной близости от Софийского собора или собора Вознесения Господня (лейб-гвардии гусарского полка). Я знал, что этот объект охраняется государством. Государство выступало в виде сторожа с берданкой. И когда нам удавалось под прикрытием темноты забраться на колокольню, которая никак не использовалась, (сам храм использовался как склад) главная дискуссия заключалась в том, заряжена берданка солью или чем-то покрепче.

К сожалению, такой образ преследует нас уже десятилетия. Вчера на одном из телеканалов я видел сюжет, как охраняется историческое и архитектурное наследие дворянских усадеб в Московской области. Все тот же сторож, но уже даже без берданки. Считает кирпичи, которые ежесекундно отмеряют, безжалостный век времени.

Тем не менее, мы собрались здесь не зря. Россия – страна богатейшего культурно-исторического и природного наследия, на территории которой находятся выдающиеся архитектурные, исторические и природные памятники. Если говорить о теме нашего сегодняшнего разговора, всего в полном списке Всемирного наследия числится 878 объектов, и 23 из них находятся в нашей стране.

К сожалению, в последнее время многим уникальным памятникам в нашей стране был нанесен непоправимый урон, многие из них были, подвергнуты полному уничтожению, варварской реконструкции или не целевому использованию. Большая группа памятников, входящих в список Всемирного наследия, находится под угрозой изменения окружающего ландшафта и социально-культурной среды, что приводит к деградации и фактическому уничтожению самих памятников.

Вызывает серьезные опасения судьба памятников даже такого уровня, как исторический центр Санкт-Петербурга, Московский Кремль и Красная площадь. Я думаю, нам сегодня расскажут о том, как ЮНЕСКО озабочено возможностью перенесения этих уникальных объектов в другой реестр. Если ничего не произойдет, то в следующем году они могут попасть в реестр памятников, находящихся в опасности.

Одна из ключевых причин такой ситуации – несоблюдение существующего законодательства Российской Федерации об охране культурного наследия, несовершенство или неполноценность самого этого законодательства, в том числе несоответствие или несогласованность многих

норм российского законодательства международному праву в области охраны памятников.

В целях гармонизации национального законодательства с международным, думается, есть смысл привести его в соответствие с Конвенцией ЮНЕСКО "О всемирном культурном и природном наследии" и Европейской Конвенцией "Об охране архитектурного наследия Европы", а также как можно скорее ратифицировать Европейскую конвенцию "Об охране европейского ландшафта".

Замечу при этом, что законотворческая работа и ратификация международных договоров являются лишь инструментом в сохранении природного, архитектурного и культурно-исторического наследия нашей страны. Сохранить богатейшую культуру силами только государства или правоохранительных органов невозможно, если из этого процесса по факту исключены граждане и общество в лице разнообразных общественных организаций, некоммерческих объединений, гражданских инициатив. Разрушение исторического наследия наносит серьезный удар по историческому сознанию, ведет к утрате национальной идентичности.

Весьма печально, что лидером в деле варварского наступления на уникальные историко-архитектурные объекты стала Москва. В нарушение всех норм и методов научной реставрации, международных хартий и Конвенций "О сохранении культурного наследия", так называемая пресловутая "реконструкция" в Москве, на деле является полным сносом памятников и их заменой на бетонные новоделы, лишенные художественной и исторической ценности.

Только за несколько последних лет снесено около 200 объектов культурного наследия. Я не буду их перечислять, вы лучше меня, их знаете.

К сожалению, голос разума, протестные выступления остаются гласом вопиющего в пустыне. Уничтожение памятников архитектуры в Москве при этом оказывает самое пагубное влияние на российские города, где ориентируются на столичную моду и также сносят исторические здания, уродуют историко-архитектурные ансамбли старинных городов.

В погоне за сверхприбылью уничтожается история культуры страны, часто даже вопреки экономической логике. По-моему, в последнем номере "Новой газеты" высказаны два мнения: Рустама Рахматуллина, известного защитника архитектурных ценностей, и одного из руководителей проекта Генплана, который прямо говорит, что без инвестиционной привлекательности Москвы невозможно развиваться.

Наверное, одним из следствий такого отношения к памятникам является тот факт, что Россия так и не может превратиться в туристический центр. Казалось бы, по золоту ходим, но доходы от туризма ничтожны и не соответствуют тому потенциалу, который имеет страна. На ее долю приходится лишь около 1% мирового туристского потока. При этом сердце кровью обливается, когда в зарубежных поездках тебя ведут в музей, где под стеклом лежит две-три кости, образно говоря. По сравнению с этим то, что есть в России – не только Москве и Санкт-Петербурге, но и во многих других городах – могло бы стать объектами, куда "не зарастает народная тропа".

Изменить эту ситуацию, остановить процесс уничтожения памятников можно только совместными усилиями и ответственной власти, и российского общества, и общественных международных организаций, естественно, при поддержке средств массовой информации.

Для первого выступления на эту тему хочу предоставить слово первому заместителю Председателя Комитета Государственной Думы по культуре Елене Григорьевне Драпеко, с которой мы, кстати, учились в одной школе.

Драпеко Е.Г. Да, у нас хорошая была школа.

Уважаемые коллеги! Я постаралась максимально сократить текст своего выступления, но к материалам нашего "круглого стола" я, пожалуй, приложу полный текст.

Мы можем констатировать, что среди наиболее значимых достижений в сфере охраны культурного наследия можно, выделить, принять ряд основополагающих международных документов, среди которых Конвенция "О защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта" 1954 года, Конвенция "Об авторском праве" 1971 года, Конвенция "Об охране всемирного культурного и природного наследия" 1972 года, Конвенция "О мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности" 1970 года, а также другие важнейшие документы.

Россия, являясь уникальной по своим размерам и масштабам ресурсов страной, не менее уникальна по своим культурным богатствам и самобытным традициям, многие из которых признаны ЮНЕСКО в качестве всемирного культурного наследия. Будучи членом Комиссии, по делам ЮНЕСКО, Россия приняла на себя обязательства по большинству международных конвенций, принятых в рамках данной организации. Также Россия является активным участником международных отношений на европейском континенте. Россия участвует в Европейском сотрудничестве по защите культурных ценностей, в частности приняты обязательства исполнения Конвенции "Об охране архитектурного наследия Европы" 1985 года, "Европейской конвенции о совместном кинопроизводстве" 1992 года, "Европейской культурной конвенции" от 1954 года, и прочее.

Одним из основополагающих аспектов регионального сотрудничества России в сфере защиты культурных ценностей является работа в рамках Содружества Независимых Государств. Являясь членом данной организации, Россия приняла на себя обязательства по выполнению многих международных соглашений. Соглашение "О сотрудничестве таможенных служб по вопросам задержания, возврата незаконно вывозимых, ввозимых культурных ценностей" 1994 года, Соглашение "О сотрудничестве в области книгоиздания, книгораспространения, полиграфии", 1995 год и Соглашение "О правопреемстве в отношении государственных архивов бывшего Советского Союза", 1992 год.

Сейчас, в рамках Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ мы готовим вопрос о создании единого перечня памятников, объектов культурного наследия стран СНГ. Эта идея поступила от Гуманитарного фонда сотрудничества стран СНГ, была рассмотрена на профильной комиссии Межпарламентской Ассамблеи, была одобрена, и сейчас готовятся документы для того, чтобы этот вопрос могла рассмотреть Межпарламентская Ассамблея на своем пленарном заседании.

Вместе с тем, анализ нашего внутреннего законодательства об объектах культурного наследия свидетельствует о некоторых вопросах, возникающих в процессе исполнения международных обязательств Российской Федерации. В 2002 году Закон "Об объектах культурного наследия народов Российской Федерации" после долгих мучений, страданий и согласований был все-таки принят. И закон соответствовал требованиям указанных международных Конвенций, однако, Федеральный закон № 232, принятый в декабре 2006 года, "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" внес изменения в Федеральный закон "Об объектах культурного наследия". В результате принятых изменений из числа объектов историко-культурной экспертизы исключены градостроительная и проектная документация, градостроительные регламенты, а также документация, обосновывающая проведение землеустроительных, земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ, осуществление которых может оказывать прямое или косвенное воздействие на объекты культурного наследия. Исключена норма о согласовании с органами охраны объектов культурного наследия проектов проведения землеустроительных, земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ на территории объекта культурного наследия и в зонах охраны. Данные изменения существенно ограничивают государственный контроль за обеспечением сохранности объектов культурного наследия при проведении всех этих работ.

Кроме того, внесенные изменения противоречат рекомендациям ЮНЕСКО от 19 ноября 1968 года и от 16 ноября 1972 года. Они предусматривают, что любые работы, которые могли бы привести к изменению существующего состояния зданий в охраняемом районе, должны проводиться лишь с предварительного разрешения плановых органов города и страны по совету специализированных служб, ответственных за охрану природного и культурного наследия, меры по сохранению или спасению культурных ценностей, предписывая проводить обследования задолго до начала каких-либо работ.

Указанные проблемы могут быть устранены путем внесения изменений в законодательство Российской Федерации и приведения его норм в соответствие с нормами международного права. В этих целях депутатами Государственной Думы подготовлен проект Федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "Об объектах культурного наследия и отдельные законодательные акты", и данным законопроектом предлагается усилить государственную охрану объектов культурного наследия при осуществлении градостроительной деятельности.

Кроме изложенного, повседневная правоприменительная практика свидетельствует о наличии следующих проблем:

В соответствии с действующим законодательством, отнесение к объектам всемирного культурного наследия подлежат объекты культурного наследия федерального значения, внесенные в единый государственный реестр объектов культурного наследия. Вместе с тем, некоторые объекты Российской Федерации, включенные в список объектов всемирного культурного наследия, как комплексные объекты, не внесены в указанный реестр в принятых границах и с соответствующим по объектам составом.

В связи с этим, действие норм законодательства Российской Федерации об объектах культурного наследия не распространяется в полном объеме на объекты всемирного наследия, расположенные на территории России. Среди них исторический центр и дворцово-парковые ансамбли пригорода Санкт-Петербурга, исторический центр Ярославля, исторический центр Дербента – Древний Дербент.

Следует также уточнить полномочия федеральных органов исполнительной власти, касающиеся обеспечения выполнения обязательств, вытекающих из Конвенции об охране всемирного культурного и природного наследия.

В настоящее время, общее наблюдение за выполнением международных обязательств в Российской Федерации в сфере культуры в соответствии с указом Президента Российской Федерации от 11 июля 2004 года № 865, осуществляет Министерство иностранных дел Российской Федерации. Обеспечение сотрудничества Правительства Российской Федерации с Организацией Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) и координации действий федеральных органов исполнительной власти, проводимых по линии ЮНЕСКО, осуществляет Комиссия Российской Федерации по делам ЮНЕСКО. Они присутствуют сегодня на нашем "круглом столе", и мы надеемся, что мы услышим сегодня их выступления.

До издания Указа Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 года "О структуре и системе федеральных органов исполнительной власти" обеспечение выполнения мероприятий, связанных с сохранением, использованием, популяризацией и государственной охраной объектов всемирного культурного наследия осуществляло упраздненное Министерство культуры Российской Федерации.

В настоящее время данные полномочия не предусмотрены в полном объеме в положениях соответствующих федеральных органов исполнительной власти.

В целях реализации положений Конвенции об охране всемирного наследия, Межправительственным комитетом по охране всемирного культурного наследия принято Руководство по выполнению данной Конвенции.

Однако в отношении ряда объектов ЮНЕСКО, положения указанного Руководства в полном объеме не выполняются. В частности, имеют место следующие несоответствия, которые могут повлечь нарушения нормативных предписаний ЮНЕСКО:

отсутствие в ряде случаев информирования уполномоченных структур ЮНЕСКО о работах, проводимых на территории объектов всемирного культурного наследия;

несоблюдение сроков предоставления в ЮНЕСКО отчетов о состоянии сохранности объектов всемирного культурного наследия;

изменение границ объектов всемирного культурного наследия без уведомления ЮНЕСКО;

отсутствие в ряде случаев границ зон охраны объектов всемирного культурного наследия;

Кроме того, требует уточнения вопрос о наличии системы управления этими объектами. Необходимость такой системы предусмотрена Руководством по выполнению Конвенции об охране всемирного наследия.

Я знаю, что у нашей комиссии есть особое мнение. Я думаю, мы его сегодня услышим. Таким образом, можно отметить, что Российская Федерация в своем законодательстве и правоприменительной практике в целом придерживается международных стандартов и норм международного права, установленных для охраны всемирного культурного наследия.

Однако следует сосредоточить усилия на устранение описанных выше нарушений в целях обеспечения сохранности объектов ЮНЕСКО.

Прошу приобщить к материалам "круглого стола" следующие документы. Информационное письмо комиссии Российской Федерации по делам ЮНЕСКО, где отмечаются и достижения и недостатки в работе Российской Федерации по охране. Выписку из решений 32-й и 33-й сессий ЮНЕСКО. И справку, по вопросу предоставления Правительством Санкт-Петербурга разрешения на отклонение от предельного параметра разрешенного строительства на земельном участке, предоставленном для строительства "Охта-центр".

Изучив рекомендации, подготовленные для принятия нашим "круглым столом", я считаю, что мы должны продолжить работу по итогам сегодняшнего обсуждения.

Поэтому моим предложением было бы создать рабочую группу по итогам "круглого стола" и еще раз отредактировать рекомендации. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Елена Григорьевна.

Уважаемые коллеги, я хотел бы предоставить слово для выступления следующим. Депутату Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Алексею Анатольевичу Ковалеву на тему: "Законодательные аспекты охраны объектов всемирного культурного наследия".

Ковалев А.А. Уважаемые коллеги, я очень рад, что Елена Григорьевна передо мной уже осветила ряд аспектов моего выступления, поскольку коснулась именно законодательного аспекта обеспечения международно-правовых обязательств.

Я считаю, что это главный аспект настоящих слушаний, поскольку речь идет о парламентском мероприятии. Естественно, мы должны, прежде всего, обратить внимание на то, какие изменения в законодательство необходимо вносить, исходя из наших международных обязательств.

К сожалению, это тоже нужно отразить в итоговом документе слушаний. Правительство Российской Федерации, которое по Федеральному закону "О международных договорах Российской Федерации" ответственно за исполнение международных правовых актов, не ведет совершенно никакой работы по мониторингу исполнения обязательств в области культурного наследия, вытекающих из перечисленных Еленой Григорьевной Конвенций.

Кстати, еще вот очень важная Конвенция, "Об археологическом наследии", которая касается и городов, в том числе вы прекрасно это понимаете.

Ни одного поручения Правительства не дано по вопросу, каким образом исполняются, внедряются в жизнь рекомендации Комитета Министров Совета Европы, где заседает, в том числе, и наш Министр иностранных дел РФ, вернее, заместитель Министра, они голосуют, они выносят рекомендации и могут спросить с нашей страны, а как мы их выполняем. Наша страна палец о палец не ударяет для того, чтобы проверить, как выполняются эти рекомендации.

Если бы эта работа проходила, может быть, и не надо было бы нам здесь собираться. А так нам приходится делать это самостоятельно.

Я хочу несколько усилить то, что сказала Елена Григорьевна по поводу Федерального закона № 232. Она говорила о том, что он противоречит рекомендации. Я выбрал специально те позиции, которые противоречат именно обязательным для нас положением международных актов.

Есть Конвенция "Об охране архитектурного наследия Европы". Согласно параграфу 2 статьи 4 этой Конвенции, каждая сторона обязуется принять, если она еще не сделала этого, законы, которые требуют предоставление в компетентный орган любого плана, который касается любой недвижимости, находящейся рядом с охраняемым памятником. Прямо сказано в этой Конвенции.

И мы своими руками, то есть, Государственная Дума и Правительство Российской Федерации, к сожалению, и Президент Российской Федерации, подписываем документ 232 ФЗ, который прямо противоречит этому положению. Собственно, мы должны обязать согласовывать любой проект по любому конкретному дому в зоне охраны и достопримечательном месте на территории Российской Федерации. Мы отказались от этого. Это было у нас положение в законодательстве, мы его уничтожили. Тем самым Россия идет, – единственная из стран Европы – назад! Не вперед, по пути усиления охраны объектов культурного наследия, а назад, и это уже отмечено и международными организациями, такими, как тот же самый Комитет Министров Совета Европы, и уже отмечается мониторинговой миссией Комитета всемирного наследия.

К сожалению, Елена Григорьевна, в том проекте, о котором шла речь, ни слова про это не говорится, а, напротив, дается еще больший простор бесконтрольности застройщика на территории исторических поселений, на территории зон охраны памятников и так далее.

Так вот, необходимо подготовить специальный законодательный акт именно на тему восстановления тех положений, которые были уничтожены законом ФЗ № 232. У меня тексты все есть здесь в компьютере, я могу все это показать.

Более того, Градостроительный кодекс Российской Федерации не предусматривает, что определение территории памятников истории культуры, а также утверждение режимов и границ зон их охраны является условием для разработки и утверждения градостроительной документации. К чему это приводит? Сплошь и рядом принимается градостроительная документация до того, как утверждены зоны охраны памятников и даже территории этих памятников: объектов, в том числе, всемирного наследия.

Что можно сказать о второй теме? Это выявление и идентификация объектов всемирного наследия.

К сожалению, выявление объектов наследия вообще не относится к компетенции Российской Федерации. Вот если мы говорим о том, чтобы составить паспорт объекта всемирного наследия, например, – Санкт-Петербург – мы обращаемся в Росохранкультуру. Росохранкультура говорит: "Не в нашей компетенции выявление такого памятника, как Санкт-Петербург. Это нужно составлять соответствующие учетные документы. У нас нет на это денег, компетенции нет, естественно, мы этим заниматься не можем".

Нам предлагают самостоятельно сделать паспорт, общественности, например, "а потом мы рассмотрим". Вот такие ответы у нас есть.

Так вот, выявление памятников вообще не закреплено ни за Российской Федерацией, ни за субъектами. Это было убрано еще на этапе подготовки и согласования закона.

И пункт 2 статьи 33 нашего закона "Об объектах культурного наследия" не включает выявление объектов в перечень, характеризующий состав государственной охраны объектов культурного наследия.

Если говорить об "Охта-Центре", не случайно Елена Григорьевна затронула этот вопрос, у меня имеется карта с официального сайта Центра всемирного наследия. Согласно ей, (эта карта из нашей заявки, она была принята в полном объеме), "Охта-Центр" находится на территории – не буферной зоне, а на территории! – объекта всемирного наследия. Вот здесь эта карта. Любому могу показать. Она в PDF размещена. Любой может скачать ее с сайта Центра всемирного наследия. Там не только левый берег Невы, но и правый берег.

Следующее полномочие по охране объектов всемирного наследия. У нас имеется такая интересная статья 34 Конвенции "Об охране всемирного наследия", говорящая о том, что в федеративных государствах, если федеральные органы сами занимаются по закону охраной объектов всемирного наследия, то они несут ответственность. А если федеральные органы передали это на уровень субъектов федерации, то тогда субъекты федерации и несут ответственность за охрану объектов культурного наследия.

У нас никаких документов: ни о том, что эта компетенция закреплена за Российской Федерацией, в законе не написано, ни о том, что это передается на уровень субъектов федерации. Но, исходя из положений Конвенции, если ничего не написано, значит, ответственность несет Правительство Российской Федерации.

Почему же в таком случае с самых верхних этажей нашего государства мы слышим заявление о том, что Российское Правительство и Президент Российской Федерации не должны заниматься охраной объектов всемирного наследия, это компетенция субъектов? Такие заявления мы слышали в отношении Санкт-Петербурга.

Почему Министерство иностранных дел Российской Федерации постоянно направляет, переправляет все письма инструктивные Комитета всемирного наследия на уровень, скажем, Санкт-Петербурга и привозит туда официальные делегации, говоря о том, что именно Санкт-Петербург должен заниматься охраной объекта наследия и подготавливать новые предложения для изменения границы?

Вообще, то, что мы из нашего бюджета финансируем изменение этих границ сегодня, является нарушением Бюджетного кодекса Российской Федерации. И это финансовое преступление. С какой стати наш КГИОП занимается этим вопросом? И почему Министерство иностранных дел канализирует усилия Центра всемирного наследия в этом направлении?

Я хотел все-таки затронуть и тот аспект, о котором здесь вообще не говорилось. Это аспект подготовки кадров. Есть параграф "е" статьи 4 Конвенции: "содействовать созданию или развитию национальных региональных центров подготовки кадров в области охраны, сохранения и популяризации культурного природного наследия".

Что такое подготовка кадров? Прежде всего, это федеральный государственный образовательный стандарт. Есть у нас такой стандарт для охраны объектов культурного наследия? Он фактически есть. Даже два. Музеология, музееведение и охрана памятников. Теперь он объединяется, музееведение в музеологию. У меня тоже все эти материалы здесь собраны.

Дает ли он возможность подготовить специалиста в области охраны культурного наследия, недвижимости, специалиста, который понимает в вопросах управления земельными ресурсами, в вопросах недвижимости, в вопросах градостроительства, в истории архитектуры? Это я перечисляю все то, чего в этом стандарте нет.

Нет там и соответствующего внимания к международным правовым актам, особенно к актам Совета Европы, который вообще игнорируется во всех документах, которые поступали к нам из Российского гуманитарного университета.

Таким образом, я считаю, необходимо внести в итоговый документ слушаний фразу о том, чтобы предложить Правительству Российской Федерации, Министерству образования Российской Федерации выделить отдельное направление – охрана объектов культурного наследия. Разработать специальный федеральный государственный образовательный стандарт по этому направлению, потому что это сложная сфера и, к сожалению, этим вопросом занимается юрист со стороны или искусствовед, который эти самые юридические организационные знания получает через 10 лет после того, как он уже поработает в этих органах.

Нельзя в XXI веке таким образом подготавливать своих специалистов. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Анатольевич.

Предоставляю слово ученому-секретарю Совета по наследию Союза архитекторов России Ирине Кронидовне Заика. "Административные аспекты охраны объектов всемирного культурного наследия". Пожалуйста, Ирина Кронидовна.

Заика И.К. Уважаемые коллеги! Елена Григорьевна уже затронула ряд вопросов, которые я хотела осветить. Я остановлюсь на конкретике.

Хочу напомнить, что в июне этого года в Севилье прошла 33-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, в работе которой я принимала участие в качестве наблюдателя. На сессии были рассмотрены четыре российских объекта культуры. Погост Кижи, исторический центр Ярославля, Кремль и Красная площадь, исторический центр Санкт-Петербурга. В результате рассмотрения, на основе ежегодных отчетов и докладов миссий ЮНЕСКО, которые выезжали на объекты, приняты решения Комитета. Эти решения не очень лицеприятны для России. Я зачитаю некоторые из них, например, погост Кижи. Всемирная комиссия по наследию сожалеет о том, что государство не осуществило ни одного из рекомендованных действий и настоятельно советует государству создать специальную государственную комиссию для реализации рекомендаций, заложенных в решении Всемирного Совета по наследию.

Я знаю, что такая комиссия так и не создана, вношу предложение, как можно скорее создать подобную комиссию.

Далее. Исторический центр города Ярославля, Комитет всемирного наследия выражает серьезную обеспокоенность изменением силуэта городской застройки и в особенности строительством нового Успенского Собора. Также выражает обеспокоенность многочисленным строительством объектов в пределах границ объекта всемирного культурного наследия.

По Санкт-Петербургу я не буду говорить – всем понятно. Основная проблема, которая была затронута – "Охта-Центр".

Результат 33 сессии Комитета в Севилье хорошо известен – два объекта всемирного культурного наследия были предупреждены, что невыполнение дальнейших рекомендаций ЮНЕСКО, а именно: погост Кижи и исторический центр Санкт-Петербурга, будут внесены в списки мирового наследия в опасности на следующей 34 сессии комитета в 2010 году, что для любой страны является позором.

Таким образом, имидж России, был представлен, мягко говоря, не самым лучшим образом.

Хочу вернуться к сегодняшнему дню. Союз архитекторов России, постоянно осуществляет мониторинг ситуации, проходящей в историческом центре городов Ярославля и Санкт-Петербурга.

На сегодняшний день в Ярославле, несмотря на то, что Союз архитекторов России и Академия архитектуры и строительных наук принимали в 2008 году совместное решение о том, что строительство Успенского собора является градостроительной ошибкой, посылали решение в различные адреса вплоть до Президента Российской Федерации Д.А.Медведева, а ЮНЕСКО на сессии в Севилье выразило серьезную обеспокоенность строительством Собора. Это строительство благополучно завершается, идут отделочные работы.

Несмотря на замечания ЮНЕСКО о многочисленном строительстве в историческом центре Ярославля новые объекты продолжают строиться, на настоящий момент их более 30-ти, более десяти нарушают все регламенты.

В Ярославле начали строить новый мост через реку Которосль, который также строится в буферной зоне ЮНЕСКО.

Также началась вырубка парковой зоны рядом с Успенским Собором Ярославля. Ранее, один из аргументов по высотности Успенского собора нам приводился в таком виде: деревья стали большими, поэтому нужно строить Собор, чтобы он был еще выше деревьев. Теперь Собор построили, вырубают деревья.

В Санкт-Петербурге администрацией принято решение об отклонении от предельных высотных параметров при возведении "Охта – Центр" с доминантой высотой 403 метра.

У профессиональной общественности в связи с этими событиями опускаются руки.

Какой позитив мы имеем?

Позитив № 1. Россия принята в Комитет по всемирному наследию ЮНЕСКО. Надеемся на улучшение обсуждаемой здесь ситуации.

Позитив № 2. Отсутствующая здесь Смирнова Ирина Михайловна, которая должна была представлять Министерство культуры, попросила меня сообщить, что Министерство культуры приняло решение о том, что в начале следующего года будет проходить коллегия с привлечением всех заинтересованных лиц по вопросу сохранения и охраны объектов всемирного культурного наследия.

Позитив № 3, мы уже сейчас начали обсуждать на различных уровнях вопросы управления всемирным культурным наследием. Я бы хотела очень коротко на этом остановиться, потому что ЮНЕСКО всегда интересуется этим вопросом. По принципу управления есть три группы объектов всемирного культурного наследия. Это группа объектов, которые находятся на территории музеев и музеев – заповедников. Эти объекты оперативно управляются вышеназванными государственными учреждениями культуры. Таким образом, мы можем отслеживать, как проходит отчетность по объектам, как подаются новые объекты всемирного наследия, то есть как-то это управление можно отследить.

Далее, ряд объектов всемирного наследия переданы в Русскую православную церковь, и у нас появился новый управленец объектами всемирного наследия. Я хочу предложить создать комиссию экспертов, которая бы помогала Русской православной церкви управлять такими объектами.

И далее остаются объекты всемирного культурного наследия такие, как исторический центр города Ярославля, исторический центр города Санкт-Петербурга, которые вообще никак не управляются.

Закончу свое выступление на позитивной ноте. Нам очень приятно, что наши коллеги, которые занимаются всемирным природным наследием, преуспели больше нас. Они имеют положительный опыт, и этот опыт происходит оттого, что общественные организации очень жестко отслеживают все решения, которые принимает ЮНЕСКО по объектам всемирного природного наследия. Отслеживается отчетность, мониторинг и т.д. Нам бы хотелось, чтобы наши общественные организации в первую очередь профессиональные – Союз архитекторов России, также занимались вопросами всемирного культурного наследия очень жестко, присутствовали на всех сессиях ЮНЕСКО, выносили информацию на всеобщее обсуждение в прессу и т.д. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Ирина Кронидовна.

Уважаемые коллеги, по регламенту, выступления 5 минут. И я хочу сразу обратиться к Григорию Эдуардовичу Орджоникидзе, ответственному секретарю, Комиссии по делам ЮНЕСКО в Российской Федерации, Игорю Ивановичу Маковецкому – президенту Национального комитета Международного совета по охране памятников и исторических мест, вы сами выберите, пожалуйста, момент, когда захотите выступить. Возможно, прослушав какое-то количество выступающих. В общем, решайте сами. Я вам предоставлю слово по факту вашего волеизъявления.

А сейчас я хочу предоставить слово директору Научно-исследовательского института теории архитектуры и градостроительства Российской академии архитектуры и строительных наук Игорю Андреевичу Бондаренко. Пожалуйста.

Бондаренко И.А. Спасибо. Я извиняюсь, что просил пораньше мне дать слово, потому что мне сейчас придется убегать.

Ирина Коронидовна меня просила сказать несколько слов о Ярославле, но она так здорово все сказала, что, наверное, надо сэкономить эти минуты. Я был экспертом по Успенскому Собору Ярославля, я возмущен, и считаю, что там яркий пример того, как обходили законодательство, потому что заявили, что это не памятник, а новое строительство, поэтому его не надо согласовывать с Росохранкультурой Российской Федерации. Но это нонсенс. Это грубейшие ошибки, причем, допущенные в связи с инициативой бизнесменов и церкви, которые считают, что нужно сделать Собор больше, лучше и краше, и чтобы он был в ярославском стиле. Но это свидетельствует о глубоком незнании истории архитектуры.

Я хочу сказать, что наш институт занимается историей архитектуры профессионально. Наш институт, главный, специализирующийся на изучении истории архитектуры. И мы недавно провели конференцию, и вообще, регулярно проводим. Мы видим, как много памятников в России, какие они замечательные, но их становится все меньше и меньше на наших глазах.

Вот у нас сейчас выросло мощное движение в области изучения русской усадьбы. Причем, мы считали, так традиционно, что в провинции какие-то провинциальные руины, провинциальные вещи. Но на самом деле это столичные вещи, уникальные вещи, построенные в провинции в усадьбах дворян. У нас набирается потрясающий банк данных. В нашем институте, в нашем кругу изменилось представление об истории русской архитектуры. Совершенно новые картины, новые акценты, новые процессы возникают.

И вот в связи с этим, на этом фоне, мне очень хочется, чтобы прозвучало, что охранять-то надо еще больше и сильней, и активней, потому что дальше терять памятники архитектуры невозможно.

Мы сейчас делали выставку "Наследие в опасности", страшное зрелище.

Так вот, в связи с этим, мой призыв. Ужесточить законодательные акты для того, чтобы все-таки госэкспертиза, которая в Градостроительном кодексе сделана не обязательной, была очень серьезной, и чтобы были действительно рычаги для того, чтобы охранять, защищать наследие более эффективно.

И в связи с этим мне хочется еще сказать, что существует сегодня понятие "достопримечательное место". Может быть, это поможет нам более крупные зоны брать под охрану и, таким образом, научиться, как-то по-новому, работать с историческим наследием. Я понимаю, что существует масса трудностей. Но я хотел бы сказать, что наш институт имеет массу материала и наработок для того, чтобы, поднять на новый качественный уровень эту проблему.

И меня ужасно смущает то, что список российских объектов всемирного наследия крайне мал, просто невыносимо мал.

У нас несколько лет назад был конгресс, который рекомендовал памятники советского авангарда включить под охрану ЮНЕСКО, но этого сделано не было. Масса других вещей. Деревянное зодчество, какие, потрясающие вещи. Как можно ограничиваться одними Кижами? Этот список надо расширять и увеличивать. И сегодня обратили внимание на то, что нет специального органа, который бы этим занимался. Может быть, Российская академия архитектурных и строительных наук могла бы взять на себя какую-то функцию? В общем, я не знаю.

Конечно, критерии, сами критерии выбора объектов надо нам совершенствовать, безусловно, потому что сама наука, сама теория истории архитектуры, конечно, сильно развивается, и я вижу, что охрана памятников отстает от развития собственно истории архитектуры. Получается, что мои коллеги, очень тяжелом психологическом состоянии, потому что нам стыдно перед потомками.

Спасибо большое нашему сегодняшнему "круглому столу", организаторам "круглого стола", потому что это очень полезное мероприятие.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Андреевич.

Уважаемые коллеги, еще один директор, руководящий институтом в этой сфере, директор Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Лихачева – Юрий Александрович Веденин. Пожалуйста.

Веденин Ю.А. Спасибо, но я никуда не ухожу, поэтому я не просил выступить раньше. Ну ладно.

Председательствующий. Потом будет поздно, Юрий Александрович.

Веденин Ю.А. Да, понятно.

Две позиции, которые мне хотелось, прежде всего, в качестве тезисов определить. Во-первых, очень трудно заниматься полноценной охраной всемирного культурного наследия, когда не налажена охрана национального культурного наследия. У нас проблем больше, огромное количество со своим собственным наследием, которое нигде не фигурирует в списках. И поэтому все те проблемы, с которыми нам приходится встречаться в связи с всемирным наследием – это наши обычные проблемы, звучащие внутри страны, где мы встречаемся с нашими историческими городами, с нашими сельскими территориями, с нашими памятниками. Это первая позиция.

Вторая позиция, которая связана со спецификой нашего института. Вообще, общая тенденция, поскольку мы знаем и занимаемся этим списком всемирного наследия, как он формируется, как растет список наследия, там наблюдается постепенный переход от охраны отдельных объектов, единичных, отдельных памятников к ансамблям и территориям. Этот территориальный фактор – исторические территории, исторические города, культурные ландшафты, постепенно занимают все большее и большее место в списке культурного наследия.

Но мы все равно мыслим отдельными объектами, отдельными ансамблями. И даже такие города, как, например, Великий Новгород, мы берем там не весь центр, а отдельные памятники. Владимиро-Суздальские белокаменные памятники, опять берем отдельные памятники, а не берем, предположим, тот же великолепный Суздаль, который у нас не является объектом всемирного наследия.

Вот эта проблема территориального подхода, когда мы только начинаем включать территории, как, например, Санкт-Петербург, Ярославль, Дербент, вот фактически три объекта, где территориальность наиболее остро проявляется.

Естественно, все наши проблемы вылезают на первое место, потому что выясняется, что мы не можем регулировать реально застройку. В Санкт – Петербурге "Охта-Центр" все заслонила, понятно, а то, что было перед Охтой, то, что там идет сплошняком, все время идет разрушение и нарушение, и новое строительство. Вы помните, наверное, сильнее это прозвучало на Васильевском острове с биржей. Проблема Ярославля, с которой мы сталкивались, и так далее, и так далее, это проблема номер один.

Но для этого нам надо решить свои собственные проблемы и уточнить наше собственное законодательство, потому что проблема, как к ней ни относиться, но выход на территорию у нас сейчас связан на самом деле с достопримечательным местом. Просто это надо более детально прорабатывать, выделяя территории в качестве объекта наследия, с тем, чтобы мы могли внести их в реестр.

Второе. Об этом тоже уже сказала Ирина Коронидовна, а кто же будет управлять этими территориями. На самом деле пока наиболее успешно этим занимается музей-заповедник. И вот наш, я бы сказал национальный институт, потому что такого типа полностью почти нет, с тем, чтобы они занимались управлением большими территориями.

Я вижу здесь, Коломенское, например, там, на территории только один памятник находится в списке всемирного наследия. На самом деле там богатая территория, интересная.

Соловецкий монастырь. Там много комплексов, но они тоже все раскиданы поодиночке. А попытка включить, провести реноминацию, включить полностью архипелаг в объект всемирного наследия. Была специальная комиссия, заседала от ИКРОМа, смешанная комиссия, в общем-то, которая дала свои рекомендации. Но, к сожалению, это тоже не пошло. Проблема, на мой взгляд, чрезвычайно важна, каким образом мы дальше будем развивать наш список? Пока, вроде бы, 23 объекта. С одной стороны, вроде бы, и не плохо. С другой стороны, для нашей огромной страны, это мало. Я вижу, сейчас вот коллеги, наверное, лучше подскажут, экспансию того же Китая, который сейчас очень быстро развивает свои объекты, особенно в последнее время это связано не только с материальным, но и с нематериальным наследием.

Я думаю, что, здесь очень важно определить, чтобы те объекты, которые включались, были более широкими. Нельзя ограничиться только архитектурой. У нас только Курская коса, которая включена как культурный ландшафт и то благодаря литовцам. Потому что мы ее включали как природный объект наследия. Литовцы определили как культурный ландшафт с весьма интересной такой категорией. Она вошла.

У нас есть великолепные усадебные ансамбли. Вот сидит передо мной представитель Ясной Поляны. Я думаю, что многие коллеги понимают, что Ясная Поляна – это один из тех объектов, который может и должен войти в список всемирного наследия.

Но, к сожалению, Министерство культуры в свое время тоже поговорили об этом, даже о том, что выделят средства, дадут задание, чтобы разрабатывать документацию. И на этом все затихло.

У нас великолепный русский Север. Все, когда говорят о русском Севере, говорят о Кижах, говорят, естественно, и о других замечательных объектах. Но есть еще замечательные национальные парки, есть крестьянская культура, которая, в общем-то, совершенно уникальный объект. Я лучше знаю Кинозерский парк, очевидно, кто-то знает другие объекты. Сохранилось сочетание около 40 с лишним часовен. Сохранились именно сельские ландшафты. Живут люди. Сохраняется нематериальная культура.

А что очень важно для таких комплексов, таких объектов, это комплексность. Когда сохраняются не какие-то отдельные сооружения, а их объединяет сочетание всей жизни, это очень важно. Потом, это же важно в социальном плане: рабочие места и так далее. Не буду говорить, насколько это важно для таких территорий, как русский Север. Я только вчера приехал из Архангельска, у нас была конференция. Фактически наследие, именно культурный фактор, единственный ресурс для того, чтобы выжить на некоторых территориях. Другого просто нет. Города пустуют.

Многое, из того, что я хотел сказать, уже сказали мои коллеги. Мне кажется, что в связи с рекомендациями, необходимо все-таки, обратиться к российской комиссии по делам ЮНЕСЕКО, и к Министерству Культуры Все-таки необходимо разработать стратегию формирования списка объектов всемирного наследия.

Потому что сейчас, такое впечатление, по крайней мере, складывается со стороны, он формируется случайно от инициативы, предположим, отдельных губернаторов. Это очень хорошо, что губернаторы, сами хотят, чтобы их объекты вошли в список. Это заслуживает всяческого внимания.

Но у государства тоже должна быть своя позиция и своя политика в этом отношении. Это первое.

И второе. Конечно, должна быть налажена система мониторинга, очень тщательная, потому что мы обычно всегда ждем, когда будет окрик со стороны, в данном случае опасность, на самом деле, войти в этот страшный список для нас. Но в принципе этот список должен быть сделан вначале на национальном уровне, потому что мы вначале должны сами выделить объекты, находящиеся в опасности и уже заранее принимать превентивные меры, иначе, мы все время будем опаздывать.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Александрович.

Коллеги, напоминаю, что регламент у нас пять минут. И коль скоро зашла речь о возможном пополнении списка объектов культурного наследия, хочу предоставить слово депутату Государственной Думы от Волгоградской области Олегу Леонидовичу Михееву.

Пожалуйста, Олег Леонидович.

Михеев О.Л. На сегодняшний день фракцией " Справедливая Россия"

подготовлен и передан на рассмотрение Президенту Российской Федерации проект о внесении в Список всемирного наследия ЮНЕСКО мемориального комплекса Мамаев Курган.

Историческая справка: с 17 июля 1942 года по 2 февраля 1943 года в Сталинграде проходило самое крупное, самое грандиозное сражение, в результате которого с обеих сторон погибло более двух миллионов человек. На сегодняшний день после Великой Отечественной войны, в 1967 году был построен мемориальный комплекс Мамаев Курган, который, к сожалению, сегодня, как и многие другие комплексы, находится в крайне тяжелом состоянии.

В апреле этого года во всех средствах массовой информации прошла информация о том, что мемориальный комплекс погибшим комсомольцам рухнул. И, к сожалению, такая участь может ожидать и многие памятники, которые стоят на Мамаевом Кургане.

Поэтому воздвигнутый в 1959-м, в 1967-м годах на Мамаевом Кургане под руководством лауреата ленинской государственной премии, народного художника Советского Союза, фронтовика Учитевича, величайший и скорбный ансамбль героям Сталинградской битвы, является выдающимся объектом не только отечественной, но и мировой истории культуры. Это и братская могила участников Сталинградской битвы, и памятник всем советским воинам, павшим в боях за Родину.

Центральная скульптура мемориала – "Родина мать зовет!", всемирно известный монументальный символ России, он олицетворяет непобедимость нашего народа и его способность к колоссальной реализации сил, и готовность к массовому жертвенному подвигу.

Мемориальный комплекс Мамаев Курган – уникальное творение человеческого гения. При его сооружении был разработан и впервые в мировой практике применен целый ряд новаторских, технологических, инженерных, архитектурных и художественных, ландшафтных решений, благодаря чему колоссальная, 805-метровая скульптура, общим весом 8 тысяч тонн производит впечатление парящей в небе птицы, грандиозная по масштабам и сложности. Потрясающий по эмоциональному воздействию историко-мемориальный комплекс Мамаев Курган является самым посещаемым в России.

По итогам организованный рядом ведущих российских СМИ конкурс чудес России, полученный путем тайного голосования и обнародованный 12 июня 2008 года на Красной площади, Мамаев Курган вошел в число семи главных чудес России.

Повторюсь, что подготовлен пакет документов. Мы обратились к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, в установленном порядке, с просьбой направить в Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО официальное ходатайство Российской Федерации о включении мемориального комплекса Мамаев Курган в список всемирного наследия.

Председательствующий. Все, Олег Леонидович? Спасибо.

Народный художник России, председатель Московского отделения Союза художников России Сергей Витальевич Горяев. Тоже с одной идеей пополнения списков Всемирного наследия ЮНЕСКО, как я понимаю. Да, Сергей Витальевич? Пожалуйста.

Горяев С.В. Друзья, в мае месяце будет 75 лет Московскому метро.

Не надо объяснять, что Московское метро является гигантским архитектурным, художественным комплексом, который является единым организмом и, в общем, уникальным. Мы, конечно, привыкли повторять, что у нас самое красивое в мире метро. Но на сегодняшний день только 12 станций Московского метрополитена внесены в список культурного наследия города Москвы. Еще 33 станции определены как объект для того, чтобы их признать в будущем.

Предложение наше звучит так, во-первых, воспринимать Московское метро как комплекс в целом, поскольку это целая эпоха, которая делится на разные периоды нашей истории. То есть помпезные станции Сталинского периода, но так называемые, с вульгарным названием, туалетные станции периода минимализма 1960-х годов, которые также отражают жизнь нашей страны и отношение к архитектуре и являются не меньшим памятником именно как часть этого большого целого.

Предложение звучит так, чтобы весь комплекс Московского метро был признан памятником федерального значения, так как внесение в реестр объектов всемирного наследия, подразумевает сначала признание его федеральным памятником. Так что на сегодняшний день стоит вопрос о признании Московского метро федеральным памятником культурного наследия Российской Федерации. Это первое предложение.

Второе. Мне кажется, совершенно необходимо к 75-летию издать книгу, которая бы говорила эпохах нашей архитектуры, создании культурно-художественного облика наших станций, которая отразилась в создании авторами станций Московского метро. Такой книги нет. И я думаю, что это в большой степени имело бы успех, было бы интересно людям и могло бы стать очень серьезным трудом о подземном дворце, которым является Московское метро.

И последнее, что мне хотелось сказать, что сейчас мы все время говорим об архитектуре, конечно, это основная боль, потому что памятники безвозвратно уходят, но нельзя оставлять без внимания и предметы нематериального культурного наследия. Что я имею в виду?

Вы понимаете, мне хочется сказать про нашу Российскую академическую школу рисунка и живописи. Фигуративное искусство отошло после Второй мировой войны на второй план в мировом изобразительном искусстве, потеряло школу, нашу, которая традиционно осталась только в России на сегодняшний день. Влияние времени неизбежно, поэтому какие-то потери тоже происходят. Но если не обратить на это внимание, не приложить усилия для того, что нашим национальным наследием являются не только промыслы такие, как Палех или Мстера, а что мы имеем гигантские, богатейшие традиции академического рисунка, академической живописи, которая наиболее ярко сформулировала свое направление в XIX веке, но развивалась и весь XX век.

Мое предложение звучит так, чтобы в контексте объектов нематериального российского культурного наследия, был бы рассмотрен вопрос художественного образования, являющаяся стержневой для нашего изобразительного искусства.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Видимо последние выступления по пополнению списка объектов культурного наследия подвигли ответственного секретаря Комиссии Российской Федерации по делам ЮНЕСКО Григория Эдуардовича Орджоникидзе все-таки высказаться по поводу разработки стратегии формирования списка. Пожалуйста, Григорий Эдуардович.

Орджоникидзе Г.Э. Спасибо большое, Николай Владимирович.

Я, прежде всего, благодарен, что вы пригласили меня сюда, это очень важная тема. Я хотел бы проинформировать всех присутствующих коллег, что только что закончилась сессия генеральной конференции ЮНЕСКО, на которой избран новый Генеральный директор ЮНЕСКО – это Ирина Бокова, болгарка, которая имеет самое непосредственное отношение к России, потому что училась у нас. То есть, контакты, я думаю, будут налажены. В этом плане, я думаю, что будет серьезная подвижка в плане нашего сотрудничества с этой международной организацией.

Предваряя, может быть, вопрос о том, почему Россия, подав свою кандидатуру на этот пост, не избиралась? Вы знаете, это, наверное, был такой пробный шаг и тактический ход, поскольку мы претендуем на второе место в этой организации, то есть сейчас мы идем на избрание председателем Исполнительного совета ЮНЕСКО, это второе лицо в организации. И в принципе установка такая у нас, исходящая и от высшего руководства страны, и от Министра иностранных дел, постепенно завоевывать руководящие органы всех международных организаций. К этому мы собственно и стремимся.

Говоря о проблематике сохранения всемирного наследия, я хочу сказать, что в принципе значительные подвижки сейчас уже осуществляются в связи, мне кажется, с новым руководством Министерства культуры, прежде всего. Потому что действительно Министерство культуры обратило внимание на эту проблему. Если раньше мы были в полной изоляции, занимались этим, не будучи по большому счету профессионалами в Министерстве иностранных дел, по этим вопросам, но для этого в рамках Комиссии по делам ЮНЕСКО создали профильные комитеты по всем международным программам и проектам ЮНЕСКО. Это и в области гидрологии, и в области изучения мирового океана, информации, информатики, коммуникаций, образования и так далее, и создали комитет по всемирному наследию, который возглавляет Игорь Иванович Маковецкий. Я думаю, что он еще выступит тоже со своими соображениями по этому поводу.

Что касается правовых аспектов этой деятельности, то я могу вам доложить, что еще летом этого года по поручению Правительства РФ готовится проект федерального закона о внесении изменений в статью 25 Федерального закона "Об объектах культурного наследия памятников истории и культуры народов Российской Федерации". В настоящее время такое поручение дано Министерству культуры в плане принятия дополнений и изменений к федеральному закону и к положению о самом Министерстве культуры в этой области. То же самое поручено и Министерству природных ресурсов касательно природных объектов.

Этот процесс сейчас на стадии завершения. Мы уже согласовали этот проект федерального закона с Министерством культуры, и в настоящее время получили от Министерства природных ресурсов такое изменение в части, касающейся их министерства.

В целом Елена Григорьевна уже в своем выступлении сказала о том, что в соответствии с Указом Президента, вопросами выполнения международных обязательств Российской Федерацией по различным соглашениям и, в частности, Конвенциям, занимается Министерство иностранных дел. В то время как конкретное выполнение обязательств по Конвенции, возложено на Министерство культуры РФ и на Министерство природных ресурсов РФ.

Я могу сказать, сославшись еще на выступление Елены Григорьевны, что подготовка перечня культурных объектов стран СНГ – очень интересное мероприятие.

В этой связи, в рамках Комитета всемирного наследия, Российского комитета всемирного наследия, ведем дело к тому, чтобы создать в России международный центр. Назвать его "Категория-2" при ЮНЕСКО, который занимался бы как раз культурным наследием стран СНГ, и в предварительном плане мы уже получили подписи практически всех представителей государств-участников СНГ.

Что касается подготовки проекта закона Государственной Думой, о котором таже говорила Елена Григорьевна, то это, наверное, очень нужная и своевременная вещь. Но мне кажется, что здесь надо задействовать Министерство иностранных дел, в частности, наш правовой департамент и юридический отдел, чтобы проект соответствовал и всем международным обязательствам, международным соглашениям и Конвенциям.

Вот что касается выступления Алексея Анатольевича Ковалева, почему МИД работает с субъектом Российской Федерации напрямую. Знаете, в настоящее время за объект, исторический центр Санкт-Петербурга отвечает субъект Федерации. И, предваряя некоторые вопросы, в этой связи, хочу сказать, что недавно состоялось совещание у заместителя председателя Правительства РФ – Жукова А.Д., с участием Министра культуры и Руководителя Росохранкультуры. На совещании говорилось о том, чтобы в трехмесячный срок были подготовлены предложения об изменении этого положения и, в частности, по передаче особо охраняемых, ценных объектов, под охрану федеральную.

Вот, наверное, это серьезная такая веха в деле сохранения всемирного наследия, поскольку, вы знаете, и об этом уже говорили, что возникают очень серьезные проблемы в субъектах Федерации, идет строительство, (не буду вдаваться в подробности) без согласования, в частности, и с Федеральным центром, и с Росохранкультурой, По Ярославлю, например, скажу, что никто не выдавал разрешение на строительство Успенского Собора. Но пришли к тому, что обсуждать этот вопрос стали на той стадии, когда он наполовину был уже построен, и Губернатор господин Вахруков сказал: "Давайте, пожалуйста, предложения. Еще раз его взорвать? Я готов". Но как поймет это общественность, понимаете, второй раз взрывать этот храм. Но мы постарались уладить этот вопрос с ЮНЕСКО. Все понимают, что это все-таки храм, и город растет. Может быть, он в больших объемах теперь построен, чем был изначально. Вот, собственно, эта проблема и была. Потому что по Конвенции мы имеем право воссоздавать объекты утраченные, но не строить новоделы, тем более в историческом центре.

Так вот, возвращаясь к проблематике Санкт-Петербурга, я хочу сказать, что все эти миссии, тем не менее, направляемые ЮНЕСКО, а их уже было, по-моему, штуки 3 или 4, в состав этих миссий входил и представитель Министерства культуры, и представители Росохранкультуры. И вот на этих совещаниях вместе с представителями ЮНЕСКО, ИКОМОС все вот эти вопросы оговаривались.

Что касается, в принципе, этого объекта, то в настоящее время мы пришли из Центра всемирного наследия к тому мнению, что это огромная номинация, и таких аналогов в мире не существует. Поэтому все процессы, происходящие внутри, необходимо постепенно и спокойно на протяжении, может быть, нескольких лет спокойно решать, безусловно, не внося никаких изменений в очертание границ. Потому что изменение границ более чем на 10 процентов, это уже требует новой номинации, так называемой реноминации.

То, что касается "Охта – Центра", то на сегодняшний день все знают, что направлен Министерством культуры по предложению Росохранкультуры запрос в прокуратуру о соответствии принятия этого решения на уровне муниципального Правительства, городского Правительства.

Действительно, уже третью или четвертую сессию подряд Комитет всемирного наследия совершенно четко отмечает, что в случае выдачи разрешения на строительство этого объекта, он будет переведен в список объектов, находящихся под угрозой.

В выступлении Заики Ирины Кронидовны я, честно говоря, не совсем понял и, наверное, информация очень у Вас свежая. Я даже не понял, где вы принимали участие, на какой сессии. Сейчас, только что состоялась 35-я сессия Генеральной конференции ЮНЕСКО. 33-я сессия – это Комитета всемирного наследия. Наверное, об этом речь.

И три объекта, на которые она ссылалась. Что касается Кижского погоста. Вопрос, по которому мы с Центром всемирного наследия уже давно дискутируем. Речь идет о том, что, естественно, объект уникальный. Самое главное, что это деревянное зодчество. И не наша вина в том, что дерево такой материал, который постепенно утрачивает свои свойства, приходится вести реставрационные восстановительные работы.

И здесь нас почему-то все время комитет подпихивал к скорейшему началу этих реставрационных работ, что, мне кажется, было не совсем справедливо, поскольку объект уникальный и если торопиться, то есть в этом случае как раз справедлива поговорка: "семь раз отмерь – один раз отрежь".

В настоящее время они уже приступили к реставрационным работам. Это очень сложная техника, подъем постепенный на домкратной системе. И надо сказать, миссия, которая там была, признала, что в идеальном состоянии находятся все подготовительные работы. И создана специальная пожарная команда, потому что это дерево.

В общем, мне кажется, что это какие-то, не знаю, преждевременные меры для того, чтобы подпихивать и вести дело к тому, чтобы переводить этот объект под угрозу, и Центр всемирного наследия это понимает. У них никаких вопросов в этой связи не возникает. Наоборот, сигналы почему-то идут с места. Там надо разобраться, что к чему.

Председательствующий. Григорий Эдуардович, я прошу прощения, если можно, подинамичнее немножко.

Орджоникидзе Г.А. Спасибо. Хорошо. Про Ярославль я говорил.

Что касается заявления о том, что с природными объектами у нас очень все хорошо благодаря общественным организациям. Это совершенно диаметрально противоположно. Наоборот, все природные объекты на сегодняшний день все проблемные. Я не буду сейчас уточнять, что с каким происходит, но проблемы очень серьезные, может быть, даже больше чем в культурных объектах.

Вот в это связи Юрий Александрович Веденин очень правильно сказал, что трудно работать на международном уровне, когда и на национальном уровне не все в порядке.

В частности он затронул вопрос о проблематике культурных ландшафтов, и я хочу вам доложить, что на сессии генеральной конференции как раз обсуждался вопрос о целесообразности разработки декларации, международной декларации по сохранению культурного ландшафта.

В настоящее время поручено подготовить такое исследование о целесообразности разработки такой декларации.

Что касается предварительного перечня российских объектов для включения в список, то также дано поручение, проработать этот механизм. На сегодняшний день мы представили свои соображения в Правительство и в принципе они поддерживаются. Мы работаем, собственно, как и работали раньше. Мы, тем не менее, такие предложения получаем от субъектов Федерации, что вполне разумно и соответствует Конституции. Прежде всего, от них должна быть инициатива.

И еще два нововведения. При поступлении таких заявок, обязательно их согласовывать теперь будем с Минрегионом и с Министерством экономического развития по понятным, наверное, причинам. Непонятным? Существуют в Минрегионе, в Министерстве экономического развития свои, наверное, народнохозяйственные какие-то задачи, свои планы развития, и поэтому это все должно быть согласовано, в частности, в подаче природных объектов, может быть, на территории которых предполагается какая-то хозяйственная деятельность с тем, чтобы потом не вступить в клинч с самой Конвенцией. То есть сначала надо это урегулировать на национальном уровне.

По поводу мемориального комплекса Мамаев Курган. Мы получили такое письмо и задачу, задача поставлена от Администрации Президента, есть некоторые проблемы.

Во-первых, надо учитывать все критерии, по которым этот объект, объекты, вообще, вносятся в список всемирного наследия. И здесь один негативный момент для нас – это то, что это объект военного значения, против чего выступает ЮНЕСКО. Ну, посмотрим, специалисты разберутся, каким образом, по каким критериям, можно будет его выводить?

Так, чтобы быть кратким. Да, Сергей Анатольевич, насчет Московского метро. Этот вопрос мы, я думаю, уже лет десять назад ставили перед Москвой, прежде всего. Действительно, уникальный объект, такого в мире не существует. Но проблемы, опять же есть, поскольку и господин Гаев, и Мэр против этого по стратегическим соображениям. То есть это, помимо всего, как вы знаете, объекты гражданской обороны и военного назначения. Ну, не знаю, может быть, инициатива пойдет дальше и будет поддержана, рассмотрена, хотя бы в пределах кольца метрополитена, может быть, что-то можно будет придумать.

И очень интересное предложение по созданию, выпуску книги к 75-летию метро. Я думаю, что мы готовы поддержать и, может быть, даже выпустить книгу под эгидой комиссии по делам ЮНЕСКО.

Спасибо. Я готов ответить на вопросы, потому что, действительно вопрос очень сложный, емкий и сразу все сложно охватить. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Григорий Эдуардович.

Я обращаю ваше внимание, что вы выступали 22 минуты. Это соответствует четырем с половиной выступлениям участников "круглого стола". Поэтому сейчас, чтобы была динамика, я хочу предоставить слово однофамильцу Ирины Боковой, новой главе ЮНЕСКО, Андрею Владимировичу Бокову, Президенту Союза архитекторов России. Я думаю, ему есть, что сказать. А приготовиться попрошу Маковецкому Игорю Ивановичу.

Боков А.В. Спасибо, Николай Владимирович.

Уважаемые коллеги, нам предложили сосредоточиться на одном аспекте, по-настоящему, в общем, очень серьезной проблемы, а именно на исполнении международных обязательств России в деле сохранения памятников.

Откровенно говоря, я полагаю, что это не самый острый фрагмент этой, действительно огромной проблемы. И если говорить о приоритетных задачах и, вообще, говорить о решении всей совокупности возникших вопросов, то, наверное, начинать все это с исполнения международных обязательств или с каких-то действий, на площадке ЮНЕСКО. Мы сейчас поняли, получили представление о том, что там происходит.

Наверное, правильнее нам именно в этом здании говорить о совершенстве законодательной базы, прежде всего, и обо всем том шлейфе, который вытекает из законодательной базы, о совокупности подзаконных актов. Сегодня очевидным признаком несовершенства этой базы является эпизод, о котором мы с вами говорим постоянно, и будем еще говорить. Я имею в виду историю с "Охта-Центром" и со всем тем, что происходит в Санкт-Петербурге. Я говорю от имени Союза, говорю, прежде всего, от имени практически 12 тысяч человек, которые крайне обеспокоены всем происходящим и которые полагают, что если и решается где-то судьба национального ландшафта, то решается именно здесь и сейчас, в этой точке сегодня.

Союз вместе с Международным союзом архитекторов, да, обращались во все, названные здесь, упомянутые здесь уровни: в Совет Министров, к городским властям и к президенту. К сожалению глубокому, ни международные организации, весьма авторитетные, ни Союзу ответ получить не удалось, никакого ответа не было, никакого. Это весьма симптоматично.

Причем в наших посланиях речь идет не только о том, что проект этот аморален, бессмыслен, что он несвоевременен и несовременен. Из всех, даже представленных проектов, выбран далеко не лучший сюжет просто по своим каким-то художественным, функциональным и прочим, в общем, качествам и критериям. Самое страшное не в этом, самое страшное, что за этим стоит то, что я назвал с самого начала – риск утраты ландшафта, который является безусловной, абсолютной ценностью. И пытаясь понять, в общем, зачем это делается, и, пытаясь предугадать, в общем, дальнейшее развитие событий, понимаешь, что, да, в стране, которая не газифицирована, строить дом дикий абсолютно в эксплуатации, затратный, затратный по стоимости квадратного метра, и так далее, наверное, это не главная задача. Главная задача заключается, по-видимому, в том, чтобы проверить на прочность, действующую законодательную базу, прежде всего, пробить брешь, в которую дальше можно проходить практически с любым решением. То есть если здесь это состоится, тем самым мы получим прецедент, который обозначит такое лавинообразное преобразование того, что я называю национальным ландшафтом.

Что же делать? Как поступать в этой ситуации? Прежде всего, ужесточение актов, ужесточение, здесь несколько раз об этом говорилось, не является единственным, главным и самым эффективным средством, безусловно. Чем жестче акты, которые мы принимаем, тем меньше шансов им быть исполненными, и это действительно так. Что, необходимо, наверное, предпринимать?

Мы не склонны сегодня, в общем, ждать как это, что за граница нам поможет. Сегодня общественное сознание совершенно иначе выстроено.

Так вот, в этой ситуации эволюция нашего мировоззрения является принципиально важной. Есть переход от сохранения совокупности даже отдельных объектов, как это у нас происходит всюду на законодательном уровне, к охране ландшафтов, к охране территорий, прежде всего, то, что является нормой, как я уже сказал, в тех странах, которым, да, удалось нечто большее в этом деле.

Дальше, вся совокупность, конечно, подзаконных актов, попросту отсутствующих у нас. Это территориальные схемы, градостроительные планы, генеральные планы и так далее, этих документ попросту нет. Нет ни их эталонов, нет ни регламентов, ни нормативной базы и так далее, и так далее, ни кадров, что справедливо было сказано.

Сегодня 25 процентов, как нам объясняют, городов имеет генеральные планы, а что это за генеральные планы, каково их качество? Есть ли в их содержании то, о чем мы говорим? Об этом никто не упоминает. Эти документы не проходят экспертизу, эти документы, как я уже говорил, не имеют некоторых эталонов и стандартов, и пользоваться ими в интересах той деятельности, о которой мы сейчас с вами говорим, по всей видимости, будет невозможно.

Есть замечательный инструмент сейчас, это ПЗЗ, в составе которого, как мы с вами понимаем, должны быть те самые регламентные нормативы, которые позволят нам, наконец, воссоздавать ту самую историческую ткань, которая представляет абсолютно безусловную ценность.

И, наконец, последнее, что я хочу сказать, бессмысленно говорить о сохранении памятников ценой, повторяю, ужесточения актов, если не сделать сохранение памятников или, скажем так, не сделать уничтожение памятников невыгодным. Пока это будет выгодно, памятники мы будем терять. К глубокому сожалению, сегодняшняя практика, законодательная, правоприменительная, какая угодно, практика устройства наших хозяйственных структур и так далее, такова, что памятники сносить выгодно. Мы должны это признать.

Вместе с тем, нет ничего хитрого в том, чтобы ценой, как я уже говорил, законодательных, подзаконных и так далее, местных актов, сделать эту практику нормальной, результативной и так далее, практику сохранения. В какой-нибудь Самаре люди покупают квартиры в чудовищных домах, платят по 5 тысяч долларов за квадратный метр, а рядом гибнут фантастические усадьбы, дворцы деревянные. Дайте им возможность, подведите за счет города коммуникации, дайте послабления финансовые и прочее, дайте им возможность восстановить эти дома. Ничего! Их предпочитают поджигать, уничтожать и так далее, теряя все, чем этот город на самом деле владеет. Другого ресурса у него просто нет, как у многих-многих других городов.

И, наконец, есть у нас сейчас такой инструмент, который, может быть, не очень эффективно работает, но, тем не менее, ничего другого ни мы, ни другие не изобрели, называется он "национальная программа", "национальный проект" и так далее. Я думаю, что сохранение памятников заслуживает, по крайней мере, обращения к этому кризисному средству управления, да, но, тем не менее, в общем понятному нам. И, в общем, способному, как мне кажется, быть наполненным некоторым качеством и некоторой энергией.

Я думаю, что у нас есть все основания поразмыслить на эту тему и предложить Правительству, предложить Президенту принятие национальной программы или национального проекта по спасению национального ландшафта, по спасению наших памятников, прошу прощения, всех уровней. И всемирного, и федерального, и местного.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Владимирович.

Действительно, вы напомнили нам про пожары, практика, к сожалению, повсеместно укоренившаяся. И, наверное, надолго зловещим символом останется пожар здания Манежа в ночь президентских выборов.

Игорь Иванович Маковецкий, пожалуйста, Президент Национального комитета Международного совета по охране памятников исторических мест. Напоминаю о регламенте. И приготовиться Орфинскому.

Драпеко Е.Г. Я прошу прощения, коллеги, но я хочу вам сказать, что у правящей партии "ЕДИНАЯ РОССИЯ" была такая программа, которая называлась "Историческая память". Так вот, она выпала у нас из бюджета будущего года.

Это просто для справки.

Председательствующий. Пожалуйста, Игорь Иванович.

Маковецкий И.И. Спасибо, Николай Владимирович.

Я хочу сказать, что, наверное, я буду больше выступать в лице Председателя Российского Комитета всемирного культурного и природного наследия.

Я хочу выступить по трем вопросам. Первое, я хотел бы нашим уважаемым слушателям и участникам представить сегодня всю систему работы по сохранению всемирного культурного природного наследия. Я думаю, это очень важно.

Вторая группа вопросов, я хочу добавить, может быть, прокомментировать некоторые позиции, вопросы, которые здесь задавались.

И третье, если вы позволите, я дам несколько комментариев, чтобы они могли войти в заключительную часть нашего "круглого стола".

И я хочу начать с того, что это замечательная акция, которую проводит фракция "Справедливая Россия". Я думаю, что, чем больше мы таких встреч будем проводить, тем больше будет эффекта и понимания между разными людьми, организациями: общественными, федеральными и региональными.

Но, прежде всего, я хотел бы сказать, как у нас сегодня функционирует весь механизм всемирного национального наследия. Все вы, наверное, знаете, но я все-таки хочу сказать, что главным правительственным координационным органом, который утвержден нашим Премьер-министром и Президентом, является Национальная комиссия Российской Федерации, которая отвечает за всемирное наследие, за подготовку объектов для внесения в список, за сохранение наследия и отчетность по всемирному наследию.

Национальная комиссия ровно 10 лет назад, создавая ряды профильных функциональных комитетов, создала Российский комитет всемирного культурного и природного наследия, собственно, которому и поручалась функция координации деятельности Национальной комиссии по всемирному наследию у нас в стране.

Несколько слов о механизме внесения национального обьекта в Список обьектов всемирного наследия.

Долго формировалась такая схема, и сегодня мы можем сказать, она уже апробирована. Мы считаем, что, если субъект Федерации не представляет тот или иной объект в список всемирного наследия и не будет в дальнейшем нести за него ответственность, вся наша структура бесполезна совершенно.

Конечно, администрация этого субъекта Федерации работает вместе с федеральными органами, Министерством культуры, Росохранкультурой, с общественными органами, но это, наверное, единственная схема, которой сегодня (она может в будущем измениться) и работает. То есть, органы охраны администрации региона решают, высказывают идею, что хотели бы внести тот или иной региональный памятник в список всемирного наследия.

Местные органы охраны ведут обсуждение с федеральными органами охраны, в частности, с Министерством культуры и с Росохранкультуры, является ли этот памятник по своей структуре, по системе юридической охраны, по системе функциональной охраны и может ли быть представлен в Список объектов культурного и природного наследия.

В случае, когда звучит да, направляется письмо от Губернатора, Главы субъекта Федерации председателю Национальной комиссии Российской Федерации – Лаврову Сергею Викторовичу, который дает поручение Национальной комиссии и нашему профильному комитету, Российскому комитету всемирного культурного и природного наследия, готовить предложения и помочь оказать содействие субъекту Федерации в подготовке, в предварительный список, и в дальнейшем на номинацию тот или иной объект культурного или природного наследия. Вот это очень коротко.

Хочу сказать, что работают, привлекаются к этой работе российским комитетом и Субъектом Федерации практически все эксперты, которые возможны, но, как говорится, в силу их доступности. Наверное, есть какая-то логика, которая позволяет сформировать это оптимальное число специалистов, которые работают по подготовке, прежде всего, в предварительный список. Это, наверное, самый простой список, но, тем не менее, он внимательно отслеживается Комитетом всемирного наследия ЮНЕСКО, и Центром всемирного наследия ЮНЕСКО. Я хочу вам дать некоторые комментарии по структуре международного сохранения всемирного наследия.

Вы знаете, что была принята Конвенция "О всемирном культурном и природном наследии". Страны, которые ее подписали, стали членами этой Конвенции, которые своим решением создали Комитет всемирного наследия, функциональный орган. Он не межправительственный, а орган этих стран, который состоит из 21 страны.

Раньше, вообще, члены Комитета по Конвенции избирались на шесть лет, но сейчас принято решение, уменьшить срок до четырех лет. Избираются они всем кворумом, избирание страны в Комитет всемирного наследия происходит на Генеральных Ассамблеях стран-участников Конвенции, которые проходят каждые два года.

В этом году, буквально, на той неделе проходила 17-я Генеральная Ассамблея стран-участников Конвенции, где комитет был обновлен приблизительно на 50 процентов. И там была представлена кандидатура от нашей страны. И, в общем, то, что нас избрали, несмотря на то, что у нас были очень серьезные соперники, такие как Венгрия, Болгария, Босния и Герцеговина и ряд других стран, весьма положительно. Учитывая, что мы находимся в группе стран (24), которые являются странами, частично членами Европейского сообщества, не состоящие в Европейском сообществе.

Я хочу сказать, что было два тура голосования. Первый тур мы недобрали, при первом голосовании мы должны были набрать 50 процентов, но это было невозможно, по сути. Вторым туром мы в два раза, превысили количество голосов и прошли первыми в Комитет всемирного наследия.

Я хочу сказать, что, наверное, если бы мы не вели никакой работы по сохранению всемирного наследия, ни мы, ни Национальная комиссия, в частности, ни Российский комитет, а все государство в целом, во главе с Правительством, нас бы не приняли в Комитет всемирного наследия. Это второй раз, когда мы попадаем в Комитет всемирного наследия. Это по структуре.

Дальше, когда предварительные списки утверждаются, один из наших объектов, мы готовим номинацию, притом, в подготовке номинации и культурной, и природной, участвуют, сотни людей. И затем эта номинация подается на рассмотрение сессии Комитета всемирного наследия, который заседает каждый год. И на сессии, после всех независимых экспертиз, самим Комитетом всемирного наследия принимается решение: принимать или не принимать этот объект в список всемирного наследия. Вот такая процедура.

Но дальше наступает, как говорится, ситуация довольно трудная. Желание внести большее количество наших объектов сегодня и в советское время было всегда. Но дальше наступает момент прозрения. Мы обязаны, вступив, в Комитет всемирного наследия, как страна-член Конвенции, точно соблюдать все те критерии, которые выработаны, были в самой Конвенции. И сегодня существует огромный труд, который называется: руководство по применению Конвенции.

Вот это очень коротко. И здесь вопросы мониторинга, отчетности, все расписано. Все эти документы находятся в Интернете открыто, на файлах Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО.

Поэтому, извините, все комментарии о том, что нет документов и нельзя их прочитать некорректны. Все эти документы есть в свободном доступе в Интернете. Вот, собственно, коротко о механизме. Для того чтобы российский ИКОМОС мог работать им создаются кафедры ЮНЕСКО.

Кафедра ЮНЕСКО создается в тех регионах, где находятся объекты всемирного наследия, создаются региональные отделения, в которые вошли ведущие специалисты этого региона, в том числе и общественные организации, отделения союзов архитекторов. Я думаю, что сегодня этот механизм, совместно с Министерством культуры, позволяет вести мониторинг нон-стоп.

Дело в том, что мониторинг, который требует ЮНЕСКО, Комитет по всемирному наследию очень отличается от формальных действий наших федеральных организаций. Мы должны давать информацию еще до того, как утверждены проекты, как даны разрешения на строительство, то есть на стадии возрождения идеи.

Я думаю, это очень важный момент, по которому должны работать с вами все: и федеральные органы, и общественные организации, и Национальная комиссия как координирующий орган.

Что касается объектов. Я наверно выхожу немного из регламента? Вы мне дадите несколько минут? Объекты ХХ века. Дело в том, что сейчас существует большая программа, здесь присутствует Наталья Душкина, которая является одной из руководителей этой программы. Программа совместно с Германией, это движение наших объектов ХХ века, конструктивизм, в том числе и метро, список всемирного наследия. Существуют большие трудности, юридические, правовые, имущественные. Еще один вопрос, это собственно сохранность объекта, что осталось от авторской идеи.

Но, тем не менее, работа идет большая. Я думаю в ближайшее время по ХХ веку, наверно, первые объекты мы подготовим от Российской Федерации совместно со всей общественностью, которая здесь есть, и будем их продвигать в список всемирного наследия.

Что касается других объектов, о которых я говорил, это в частности, о "Кинозере", о ряде других объектов, существует одна проблема, объекты, должны быть максимально, почему я говорю максимально, потому что не всегда это удается, должны быть федерального значения. То есть управляться Правительством государства. Это главное требование Конвенции ко всем странам, которые являются членами и предлагают свои объекты. Вот "Кинозеро" – замечательный объект. Директор замечательная женщина, специалист, которая приезжает к нам, но этот объект – заповедник, является региональным. Музей, который там находится, все-таки не имеет никакого статуса, именно этот факт затормозил продвижение, мы готовы вместе с вами работать, давайте еще раз пробовать.

Что касается формулировки объект всемирного наследия в "опасности". Типовая формулировка есть во всех решениях сессии. Это правильная угроза, она типовая, она звучит, может быть, для незнающих слишком сильно, но на самом деле она всегда прописывается. Если не будут даны ответы на такие-то, такие-то вопросы, то объект может быть выведен в список объектов" в опасности".

И теперь по списку "Объект всемирного наследия, находящегося в опасности". Обращу ваше внимание, уважаемое собрание, что исторический центр Санкт-Петербурга с окрестностями подошел, несмотря на то, что проведена колоссальная работа, объединены две территории, два субъекта Федерации, и мы только в начале этого года могли дать единую номинацию, потому что Ленинградская область не справлялась со многими задачами.

Во всяком случае, Газпром говорит официально, что все работы по проекту остановлены, рабочие чертежи не выпускаются, это официальная информация, которую мы получили. То, что происходит сейчас в Питере, и официальное увеличение высотности, Постановлением Правительства, это печальная информация. Я хочу сказать, что колоссальную работу провела Росохранкультура, составив детальный документ по соблюдению всех национальных законодательств, который подписан г-ном Авдеевым и направлен в прокуратуру. Во всяком случае, я хочу сказать, что необходимо сделать все, чтобы на следующей сессии исторический центр Санкт-Петербурга и его окрестности не попал в список, "объект в опасности". Это будет первый случай и это печально.

И завершая свое длинное выступление, я хочу предложить в резолюцию несколько предложений, которые, мы обсуждали в нашем кругу Комитета всемирного наследия. Прежде всего, нам кажется, что необходимо предложить создание целевой правительственной программы по финансированию объектов всемирного наследия, это очень важно. Сегодня финансирование, которое попадает в регион, вы знаете, с финансированием тяжело, объекты всемирного наследия там теряются. Они размываются, и деньги, в общем, попадают не совсем туда. Это первое.

Второе. Необходимо разработать детально систему управления объектами. Сегодня у нас система простая: или объектом управляет город, то есть администрация города, когда объект исторический градостроительный, или управляет директор музея, или управляют органы охраны памятников региональные, местные, которые этим занимаются. Значит, здесь надо разобраться и на государственный уровень вывести и утвердить эту структуру.

Нам кажется, что, учитывая важность контроля, мониторинга, объектов всемирного наследия, необходимо определить точно место органов охраны региональных, местных и их финансирование, обеспечение их деятельности. Дело в том, что сегодня, взять Ярославль, у которого исторический центр сложнейший, и у которого самого около пяти тысяч объектов по области, по региону, комитет охраны памятников находится в структуре департамента культуры. То есть человек, который отвечает за охрану объекта не выходит прямо на администрацию ни города, ни Губернатора.

Я думаю, и в других районах, эти комитеты подчинены прямо администрации, наверное, это самое правильное решение. И надо внести определенные правки.

Собственно, наверное, все. Единственное, предложение от нас, от Национальной комиссии Российской Федерации, Российского комитета. Сейчас готовятся изменения в ФЗ № 73, нам бы очень хотелось в части всемирного наследия, чтобы представителя Национальной комиссии, Российского комитета принимали участие в формировании этого закона, потому что все, что мы можем внести, это выстрадано нами.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, предоставляю слово заведующему кафедрой Петрозаводского университета Вячеславу Петровичу Орфинскому. Приготовиться Пономареву.

Орфинский В.П. Уважаемые коллеги! Сегодня в очень парадоксальной мы оказались ситуации, мы рассматриваем судьбу двух из трех объектов, впервые, два из них, поставлены под угрозу, попасть в категорию, находящихся "в опасности". То, что Москва не попала, это случайность, она просто не рассматривалась, по-видимому.

Таким образом, первые объекты, которые были приняты в 90-м году, оказались сейчас на уровне гибели.

Мы справедливо говорим о будущем, нужно своевременно вносить исправления в законодательство, нужно набирать список и думать, но, прежде всего, нужно думать, что когда придет время сохранения этих памятников, они должны остаться целыми. Сейчас угроза не только формальная, объекты находятся действительно под угрозой разрушения.

Причем, последние дни, когда по Питеру ведутся такие дискуссии, я, к счастью, не часто там бываю, иначе я бы, наверное, этого не пережил. Сейчас центр выглядит хуже, чем после бомбардировок во время блокады. Разрушения, это просто лирическое отступление.

Меня беспокоят сейчас Кижи. Объект, который включен в список, который, казалось бы, гарантирует ему сохранность, чего не хватает Санкт-Петербургу. Им непосредственно заинтересовалось государство.

Составлен список объектов, контроль за которыми целиком возложен на Росохранкультуру. Там фигурируют Кижские объекты. Но обратите внимание не архитектурный ансамбль, а отдельные объекты.

Теперь в чем упрекает нас ЮНЕСКО. В том, что мы, прежде всего, не выполняем те инструкции, которые они повторяют регулярно. Управление объектом, план управления, без которого такой сложный объект охранять действительно невозможно. И не один из этих вопросов не получил членораздельного ответа. И даже такой вопрос. Каковы общие правила? Возможность начала и проведения реставрации комплекса или ансамбля, без наличия утвержденных проектов, проекта охранных зон, зон регулирования и буферных зон, о которых говорит ЮНЕСКО.

Так вот сегодня, объекты включены в этот особый список. Но что это значит? Это возможность контролировать этот объект. Исключены все другие организации. Говорят, такой контроль в Питере не оказал большой пользы. Но полное отсутствие такого контроля в Петрозаводске, в Карелии, еще меньше оказал воздействие. Более того, это исключение из-под влияния административного контроля субъекта Федерации исключило и контроль общественный. А как вы знаете, профессиональное сообщество у нас как шагреневая кожа, сокращается в своих размерах. И все меньше и меньше остается специалистов. И, тем не менее, они не имеют права решать судьбу наших основных объектов.

В свое время, недавно по инициативе, кстати, Республики было внесено предложение, создать наблюдательный совет за проведением операции по реставрации церкви.

Как бы то ни было, в результате церковь реставрируется. По оценке это один из самых сложных объектов деревянного зодчества в мире, а проект и его реконструкция одна из сложных задач по спасению деревянной церкви.

Контроль со стороны ЮНЕСКО есть. Но мы к рекомендации ЮНЕСКО не прислушиваемся, даже в тех случаях, когда они объективны. ЮНЕСКО утверждает, что нельзя сохранять Кижские объекты без сохранения ландшафта. Мы умудряемся приступить к реставрации главного храма, преступить к объектам инфраструктуры без разработки охранных зон, без утверждения их и т.д.

Другими словами, мы в зону визуальных связей с Кижским погостом можем вводить новые сооружения. Причем эти сооружения проходят рассмотрение в Республике. На уровне общественности отношение отрицательное. Она высказала свое мнение по этому поводу. И потом уже оказывается, что эти объекты включены в титульный список строительства. Где? Как? На каком уровне все это делается? Непонятно.

Мне представляется, что, если мы сохраним такое отношение к памятникам, то нам уже придется не думать о расширении списка, а о том, как бы сохранить то, что у нас есть. Причем объективная причина. Да, деревянные сооружения трудно сохранить. Они гибнут. Но ведь есть требования, кстати, в 1999 году они сформулированы, изложены. И почему-то именно по этим требованиям больше всего предъявляется замечаний.

ИКОМОС говорит, что дирекция музея Кижи предпринимает огромное усилие, чтобы работать над памятником. Действительно, героические усилия. Представьте, великолепный укомплектованный музей, имеющий хороший набор специалистов, относительно хороший в наших бедных условиях, но который практически остался сам по себе перед лицом того же ЮНЕСКО.

ЮНЕСКО говорит, нужен контроль. А кто у нас контролирует? Государство контролирует выполнение этих рекомендаций.

Теперь дальше. Сейчас я, воспользуюсь своим присутствием здесь и могу сказать, что не знаю, неформальный перевод в категории объектов, находящихся "в опасности", но реальная сохранность погоста стоит под угрозой. Применяется проект очень сложный по характеристике, в котором используется не апробированная технология, я не буду вдаваться в детали, но это совсем новый, вероятно очень хороший проект решения, но ведь решения должны все-таки быть рассмотрены в комплексе и специалистами.

У нас сейчас нет совета, в Министерстве культуры существует два совета, но они не работают. В принципе работающих советов, таких больших, комплексных, я знаю только один – это Академический совет по сохранению и реконструкции архитектурного и градостроительного наследия при Академии архитектуры. Но попытки этого совета вмешаться встретили сопротивление всех, там много секций, совет большой. Мне сейчас представляется, прежде всего, нужно создать контрольную комиссию по этому объекту, комиссию, наделенную всеми государственными полномочиями. Я боюсь – 2014 год на носу, когда мы должны были по всем приказам эту церковь отреставрировать. Есть, как сказал кто-то, серьезные опасения, если мы отправимся на Олимпиаду, отслужив торжественное богослужение в Преображенской церкви, то, представьте, что будет с церковью, если мы будем гнать к этой дате. Проект осуществляется, к работе уже приступили по не апробированной технологии, и этот проект, не рассмотрен никем. И все справедливые замечания ЮНЕСКО не получили ответа.

Председательствующий. Вячеслав Петрович, я прошу прощения, но вы уже повторяетесь, по-моему. Давайте, заканчивать.

Орфинский В.П. Одно предложение. Создать комиссию, полноправную комиссию, наделенную правом рассмотреть имеющуюся документацию и ход работы над Храмом, чтобы она могла бы донести до Правительства результаты своей деятельности, иначе один из трех первых объектов погибнет.

Простите, пожалуйста. Поскольку я участвовал с самого начала на всех обсуждениях, и я сам не специалист, но вокруг меня были специалисты. Раза четыре или пять мы, обсуждали все методы, которые предлагалось использовать для Кижей. В этом году, по-моему, собралось очень много деревянщиков именно в рамках Министерства культуры и Росохранкультуры, и эта проблема еще раз обсуждалась.

(Микрофон отключен.)

Орфинский В.П. Одно слово, буквально одну минуту. Я согласен, но прежде чем работать, нужно посмотреть специалистам.

Председательствующий. Коллеги, давайте не будем зацикливаться, у нас здесь есть представители музея-заповедника Кижи и настоятель Спасо-Кижского патриаршего подворья. Дайте возможность всем высказаться, когда мы по кругу начинаем ходить, это ни к чему позитивному все равно не приводит.

Я хочу предоставить слово директору Департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона Российской Федерации, Илье Владимировичу Пономареву, которому придется, видимо, тоже как-то отреагировать на прозвучавшие ранее выступления.

Но, уважаемые коллеги, я по своему опыту знаю, как трудно перекрикивать гул. Если вы хотите Новгородское вече, выходите в коридор.

Но надо иметь все-таки минимальную культуру, если мы говорим об объектах культурного наследия, а не в состоянии провести 2,5-часовое обсуждение достойным образом, наверное, нас это тоже не красит, извините.

Пономарев И.В. Добрый день, уважаемые коллеги!

Я хотел бы, поскольку не являюсь специалистом по охране памятников истории и культуры, но, тем не менее, являюсь архитектором по образованию, обсудить несколько вопросов.

Первое опасение, которое у меня сразу возникло, мы (и я согласен с господином Боковым в этом) сильно углубляемся в процессуальную часть, не обсуждая практически смысловую, к сожалению. Не стоит задача хорошо выглядеть перед ЮНЕСКО в части сохранения культурного наследия, а стоит задача запустить процесс сохранения культурного наследия на территории России, и, как результат этого, мы будем хорошо выглядеть перед ЮНЕСКО.

В таком случае, действительно, мы должны работать и с законодательством, но, прежде всего, вот то законодательство, о котором сейчас идет речь, та же самая "берданка" – контроль, запрет, контроль, запрет.

Если на уровне государственном, а я надеюсь, что на уровне государственном присутствует понимание необходимости сохранять собственную историю, в плане не экономически обоснованного какого-то проекта, а необходимости создания самоидентификации, сохранение ее и в целом поддержания реноме России, как культурного европеоидного государства, наверное, должна быть обозначена не в виде возможности использования дубинки, а в виде целевого финансирования. Наверное, самый реальный механизм, который предусмотрен существующим законодательством – это Федеральная целевая программа. То есть программа, которая, к сожалению, у нас почила в бозе, которая у нас уже существовала, наверное, это единственный механизм.

Во-первых, тем самым, государство проявляет интерес и к этому вопросу, объективно не давая дубинку на места, оттого, что никто не будет трогать памятники, лучше они не станут. Они со временем все равно развалятся. То есть, в данном случае, сохранение, тем более сохранение памятников существенного возраста и ценности, это дорогое удовольствие. Но оно абсолютно необходимо в рамках осуществления государственной политики в области культуры. Поэтому, наверное, единственный путь, который я вижу, с точки зрения законодательства, мы готовы работать, прежде всего, конечно, с профессиональным сообществом. Наверное, большая сложность здесь содержится в том, что это проверка алгебры и гармонии. То есть, мы в юридические нормы должны облечь требования культурного эстетического характера. Это очень непростая задача, и именно с этим мы сталкиваемся в тех случаях, когда возникают проблемы.

В рамках, допустим, Федеральной целевой программы это может быть как раз даже не столько нормативные акты, сколько акты проектного характера, но с прописанным статусом и с обязательностью их исполнения. Это я вижу со своей стороны. Перед нами стоит достаточно серьезная задача по разработке справедливо критикуемой методики, вернее, ее отсутствия, разработки градостроительной документации всех уровней, это однозначно и понятно, и будем стараться каким-то образом создать рабочий механизм.

В данном случае есть еще одно опасение, о котором хотелось бы сказать. Не хотелось бы превратить процесс обсуждения необходимости сохранения памятников в политизированный процесс. Потому что, чем больше будет шума вокруг этой темы, а не конструктивной работы, тем меньше шансов, что этот процесс получит адекватную поддержку.

То есть, в данном случае не просто говорить, нет, говорить, надо делать не так, а вот так, с предложением, с конструктивным каким-то ходом, тогда это, наверное, может получить понимание на всех уровнях власти.

Мои предложения, попытаться на уровне фракции инициировать в Государственной Думе обсуждение возможности и возникновения, несмотря на сложное финансовое положение Федеральной целевой программы, потому что это, во-первых, явная декларация государством того, что оно в этом заинтересовано. А ограничительные, запретительные и прочие меры, наверное, вряд ли сработают, а вероятнее всего, их нужно инкорпорировать в законодательство, в программное законодательство либо в какое-то специфическое законодательство по охране и опять же без перебора.

Я напомню из личного опыта, коллеги, когда декларируются очень жесткие охранные обязательства, а потом принимаются на уровне региональных памятников, то при отсутствии финансирования, ничего хуже для памятника нет, потому что ничего с ним сделать нельзя, денег на поддержание нет, памятник либо разваливается, либо начинаются, те самые пожары, о которых мы говорим.

То есть в данном случае должны быть осознанные объемы обременения и осознанные, с точки зрения, финансовой обеспеченности. И в принципе формально можно выполнить все пожелания ЮНЕСКО, но я думаю, это не решит задачу смысловую, которая сейчас не заявлена практически ни в каких программных документах.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Илья Владимирович.

Единственное замечание по поводу шума.

Я хочу предоставить слово заместителю начальника Управления государственной охраны памятников истории и культуры Росохранкультуры Андрею Афанасьевичу Никифорову.

Никифоров А.А. Спасибо, уважаемые коллеги, за возможность сказать пару слов. Я понимаю, что уже все находятся в цейтноте. Но, прежде всего, хочу отметить, что Конвенция, которую мы сегодня обсуждаем "Об охране всемирного культурного и природного наследия", досталась нам в наследство. То есть, если бы дебаты были в отношении Российской Федерации: присоединиться, не присоединяться, я думаю, они были бы такими же долгими, как присоединение Российской Федерации к Конвенции "Об охране археологического наследия", к которой до сих пор, уже с 1992 года мы не можем присоединиться.

Так вот, Конвенция была действительно принята указом Президиума Верховного Совета СССР 9 марта 1988 года. Что интересно, просто временной аспект, уже 16 июня 1989 года, буквально, через год выходит постановление Совмина № 484, которое четко прописывает уровни взаимоотношения всех республик, в том числе, входящих в состав СССР и органов государственной власти, порядок взаимодействия. Отводится роль, соответственно, Министерству иностранных дел и другим ведомствам.

Понимая, что механизм, как-то не работает, 6 марта 1990 года выходит еще одно постановление, всем присутствующим рекомендую найти оба эти постановления, они небезынтересные. Уровень документов потрясающий. 253-ее, вообще, разъясняет ситуацию, о которой говорил замечательный представитель Санкт-Петербурга, что, действительно должен быть создан орган на правительственном уровне по охране культурного и природного наследия, или их соединение в один комитет, подчиняемый Совету Министров СССР.

К сожалению, после этого пошли события уже неконтролируемые и решения не были реализованы. Потом мы, в принципе на долгие годы забыли и сейчас имеем ситуацию, которая у нас есть. Да, действительно, нужно решать вопрос не на законодательном, а на уровне подзаконных актов, о которых мы говорили. Полномочия должны быть в принципе закреплены за теми органами, с которых можно потом будет спросить. Потому что замечательная существующая Комиссия по делам ЮНЕСКО, в нее входит, как мы знаем, и Губернатор Санкт-Петербурга – Валентина Ивановна Матвиенко, уважаемые представители творческих союзов и общественных организаций. Но туда, например, не входят руководители Федеральной службы по охране культурного наследия, Кибовский Александр Владимирович. То есть, получается, что он вне процесса, хотя должен, безусловно, этим заниматься. Это первый вариант.

Второй аспект, который хотелось бы подчеркнуть – это та ситуация, которая у нас развивается. Есть 232 и 258 закон, который тоже был принят в 2006 году и вступил в силу совсем недавно (в 2008 году). Передал большую часть полномочий на уровень субъектов Российской Федерации, что в принципе отчасти, действительно сокращает, минимизирует возможность охранять памятники, с точки зрения, федерального органа охраны, что, тоже противоречит принципам Конвенции.

К чему это может привести? К ситуации, которая случилась на 33-й сессии комитета, когда культурный ландшафт и исторический центр города Дрездена был исключен из списков всемирного наследия, в качестве показательной порки.

На все стенания со стороны руководства Федеративной Республики, проблемы были именно в том, что отвечает за это субъект Федерации, в данном случае земля Саксонии, которая, в общем-то, имеет все полномочия и федеральное Министерство культуры, и не могло повлиять на эту ситуацию. То есть конфедеративное устройство привело к тому, что, исключение из списка при всех телефонограммах и сигналах, которые поступали из Центра всемирного наследия в адрес федеральных властей в Бонне, а потом уже в Берлине, просто не смогли на эту ситуацию повлиять. Поэтому мы тоже находимся в таком положении, что нужно, какие-то законодательные вещи вносить.

Хорошо, что попала в список объектов, которые охраняются Росохранкультурой, Преображенская церковь в Кижах. Почему не попала в качестве ансамбля? Потому что совершенно справедливо было отмечено, что у нас по нашему закону 73-му ФЗ только объекты федерального значения могут быть включены в список. И нам, например, мы орган молодой, создались совсем недавно, в принципе непонятно, каким образом туда попадали объекты в нарушение этого закона? У нас, например, исторический центр Ярославля совершенно спокойно является объектом всемирного наследия, он включен гораздо позднее 2002 года. Есть Куршская коса, которая тоже находится в подвешенном состоянии, которая с нашей стороны в принципе не охраняется, не является памятником федерального значения.

То есть все эти вопросы должны быть в кратчайшие сроки решены, есть такое поручение Госсовета, состоявшегося в сентябре этого года в Великом Новгороде, которое проводил Президент Российской Федерации. И там есть один из пунктов порученческих решить вопрос с Ярославлем в самый кратчайший срок, и с Санкт-Петербургом тоже.

Что касается Кижского погоста, то да, отдельные объекты у нас стоят на охране, но по поводу опасений, которые возникают со стороны комитета и Центра всемирного наследия. На мой взгляд, у нас вообще складывается странная ситуация. В нашей стране, и совершенно справедливо сказал и Игорь Иванович о том, что все пользуются какими-то разными списками, как газета "Искра", которая приходит к нам из-за рубежа, и мы все читаем в разных редакциях. Решение 33-й сессии в Севилье, как-то по-разному трактуется. На самом деле у нас, не знаю, не большой знаток языков, и хотелось бы получить какую-то либо от Национального комитета, либо от комиссии более официальную версию этого решения.

Речь идет о том, что Центр всемирного наследия просит представить проектную документацию на одном из языков, которыми оперирует Центр всемирного наследия, то есть либо на английском, либо на французском языке, ознакомиться с этой документацией. Поэтому совершенно не понимаю, зачем нужны еще какие-то рабочие группы, комиссии и так далее.

Да, проект сложный. И в связи с тем, что миссии приезжают достаточно регулярно, центр просит дать возможность познакомиться в каком-то аспекте, без деталей, конечно, с этим проектом.

Поэтому нужно налаживать и взаимодействие с комиссией, и, конечно, вносить соответствующие поправки на уровне постановлений Правительства, для того чтобы те органы, которые за это отвечают, были наделены этими полномочиями.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Афанасьевич.

Действительно, тут много уже говорили о Санкт-Петербурге, о Кижах. Давайте продолжим, вы упомянули о Великом Новгороде, поэтому я попрошу Инессу Леонидовну Зароковскую, эксперта Гильдии экспертов Союза архитекторов России несколько слов сказать по этому поводу.

Пожалуйста, Инесса Леонидовна.

Зароковская И.Л. Несомненно, вопрос отсутствия должной законодательной базы в Российской Федерации по объектам, включенным в Списки Всемирного культурного наследия, имеет первостепенное значение. Однако отсутствие специального законодательства не отменяет ответственности России перед международным сообществом, т.к. существует Конвенция и рекомендации к ней, которые пошагово расписывают деятельность государственных и исполнительных органов власти – центральной, федеральной, областной или местной (ст.17) и являются для нашей страны обязательными для исполнения.

Следует подчеркнуть, что эти документы возлагают ответственность не только на Правительство Российской Федерации, но и на региональные органы власти. И это закономерно, хотя бы потому, что представление объектов наследия для включения их в Списки всемирного культурного наследия выполняется по инициативе и на средства субъектов РФ. К великому сожалению, приходится отметить, что на этом их активность заканчивается. Не всегда выполняются основные требования и рекомендации Конвенции, например:

1. На каждом объекте должен быть знак, свидетельствующий о принадлежности памятника к объектам всемирного культурного наследия – в действительности этого нет.

2. Рекомендации Конвенции предполагают специальные Программы по сохранению и популяризации объектов всемирного культурного наследия, в нашем случае – это должна быть ФЦП (Федеральная целевая Программа) по объектам всемирного культурного наследия, которую должен иметь каждый субъект Российской Федерации, где находятся такие памятники. Программа должна учитывать оптимальное и эффективное использование таких объектов, поскольку конечной целью охраны, сохранения и популяризации культурного и природного наследия является развитие человеческой личности (ст.7). Обеспечение полного комплекта документации, включая градостроительную, как один из существенных аспектов планов регионального развития и общего планирования на национальном, областном и местном уровне (ст. 8), проведение мониторинга, в том числе, сравнительного.

3. Для финансирования работ по сохранению наследия целесообразно в соответствии с рекомендациями Конвенции создать региональный "Фонд охраны всемирного культурного наследия", тем более что опыт создания подобных целевых фондов в регионах есть.

4. Учитывая главное условие – требование к объектам всемирного культурного наследия – критерий подлинности. С особенным вниманием необходимо подходить к работам (консервация, реставрация и др.) на объектах всемирного культурного наследия, им должны предшествовать и сопровождать глубокие исследования (ст.20). Это находится в ведении субъектов Российской Федерации, под контролем которых находится выдача разрешений и осуществление работ. Для контроля за проектной документацией и ходом работ должны привлекаться эксперты международных консультативных организаций Комитета Всемирного наследия, тогда можно будет избежать грубых методических и градостроительных ошибок.

5. Особое внимание следует уделить вопросам популяризации объектов всемирного культурного наследия. Ст.11 Конвенции говорит: "Местное население должно непосредственно привлекаться к осуществлению мер по охране и сохранению, и к нему необходимо обращаться за помощью, в частности в том, что касается уважения и наблюдения за культурным и природным наследием". ЮНЕСКО специально установило Международный день памятников и исторических мест. Этот день должен быть для мест с объектами всемирного культурного наследия ознаменован комплексом масштабных общегородских мероприятий с широким охватом разных слоев населения от школьников до пенсионеров. В рамках краеведения в школах необходимо выделить специальный раздел по Всемирному культурному и природному наследию. Проводить просветительные кампании, с тем, чтобы пробуждать широкий интерес населения и развивать его уважение к культурному и природному наследию. Постоянные усилия следует принимать для информации населения о том, что делается и может быть сделано для охраны культурного и природного наследия, для того, чтобы привить любовь и уважение к его основным ценностям. С этой целью, по мере необходимости, следует использовать все средства информации (ст.61 Конвенции).

Мне кажется, что сейчас нам не хватает не столько законодательства, как, простите меня, кнута, который бы подстегивал.

И мне хотелось бы, в этой связи, попросить депутатский корпус, путем депутатских запросов, выяснить, начиная с Правительства Российской Федерации, Росохранкультуры, субъектов Федерации, что все-таки сделали они во исполнение Конвенции по тем объектам, которые у них включены в этот список.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я хочу предоставить слово своей коллеге по фракции, который терпеливо 2,5 часа нас слушала. Я напоминаю, что у нас все-таки "круглый стол" посвящен проблемам правоприменения международного законодательства. Поэтому предоставляю слово заместителю председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, профессору, доктору юридических наук Татьяне Николаевне Москальковой.

Москалькова Т.Н. Спасибо, Николай Владимирович.

Уважаемые друзья, уважаемые коллеги!

Сегодня, на мой взгляд, созданы все условия для разрушения объектов культурных ценностей, для разрушения культурного наследия.

Первое. Отсутствует общий реестр объектов культурного наследия и культурных ценностей, за исключением недвижимого. Нигде нет такого перечня.

Отсутствует у нас и общий перечень похищенных ценностей в России и за рубежом, а технические возможности это позволяют. У нас отсутствует и система органов государственной власти субъектов Российской Федерации и местного самоуправления по охране и сохранению нашего культурного наследия.

Не имеет права бюджет субъекта Российской Федерации оплачивать частной охране ЧОПам (частным охранным структурам) охрану объектов культурных ценностей. Это будет нецелевое использование и Счетная палата непременно на это укажет.

Отсутствует и в Уголовном кодексе специальный раздел, посвященный преступлениям против культурного наследия. И сегодня кражу в Донском монастыре ковчега с известными мощами новгородских святых квалифицировали, как обычную кражу пакета картошки из магазина, потому что нет цены у этого имущества, и оно не может быть оценено. Все, что связано с хищениями, разрушениями объектов культурного наследия, должно быть выделено в отдельный раздел. Так как имеет существенно иные принципы и расследования, и квалификаций, и наказаний в отношении этой системы преступлений.

Отсутствуют и экспертные учреждения, независимые экспертные учреждения, которые могли бы оценивать и признавать те или иные объекты объектами культурного наследия. И в результате мы имеем то, что сегодня наши коллеги неоднократно говорили под разными углами зрения, что, по оценкам специалистов РАН и ЮНЕСКО, состояние находящихся на государственной охране памятников истории и культуры в России почти на 80 процентов характеризуются, как неудовлетворительное.

И здесь упоминались и белокаменная архитектура Владимирской области, и Кремли Великого Новгорода, и Астрахани, и Кирилло-Белозерского монастыря, и погибшие за последние 10 лет около тысячи недвижимых объектов культурного наследия. Очень ярким примером тому Москва, когда остаются одни стены, а все внутренности рушатся, и вроде бы как объект остается, но он муляж.

Потемкинская деревня не более чем эрзац того, что нам осталось в наследство. Мы проделали определенную работу, и есть результаты. 22 апреля 2009 года Россия ратифицировала, и вступило в силу Соглашение о сотрудничестве государств – участников СНГ в борьбе с хищениями культурных ценностей и обеспечением запрета их вывоза. Восемь государств подписали, ратифицировали, из 12. Поэтому целесообразно было бы посмотреть через год, промониторить как действует это Соглашение, и какие результаты оно принесло. Я думаю, что никаких затрат не стоило бы, если бы каждый храм сфотографировал свои иконы и направил на общий сайт, с названием этой иконы. Тогда в случае кражи у нас есть образ, и есть описание. Это не трудно сделать и не требует больших затрат.

Я думаю, что очень важно было бы внести изменения в законодательство, позволяющее субъектам Российской Федерации и органам местного самоуправления тратить деньги, финансировать частную охрану, с которой заключается договор по охране объекта недвижимости. Мне кажется, что было бы плодотворным установить право на льготную аренду и эксплуатацию памятников культуры частными лицами.

Мы сейчас идем по принципу: ни себе, ни людям, как собака на сене, и сами не можем обеспечить, и не даем возможности крупным коммерческим структурам взять под патронаж эти учреждения.

Я думаю, что было бы правильно, если бы мы дали льготные послабления в плане налогообложения для тех юридических лиц и органов, которые берут под патронаж объекты культурного наследия.

Предлагается также обновить модельный закон СНГ "Об объектах культурного наследия". Приятый более 10 лет назад, он сегодня не отвечает потребностям общества и тем интеграционным процессам на пространстве СНГ, которые происходят.

И, наконец, в этом году на ХХХ-м пленарном заседании Межпарламентской Ассамблеи государств – участников СНГ был принят модельный закон о меценатстве и спонсорстве, где достаточно подробно прописываются нормы о стимулировании меценатов и спонсоров, которые готовы вкладываться в поддержание культурного наследия. Предлагается имплементировать нормы этого модельного закона, над которым поработали очень уважаемые эксперты в российском законодательстве. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Татьяна Николаевна.

Уважаемые коллеги, у нас уже близится финиш. Есть предварительно записавшиеся еще три человека. Поэтому прошу все-таки укладываться в пятиминутный регламент.

Предоставляю слово Наталье Олеговне Душкиной – профессору Московского архитектурного института, эксперту ИКОМОС по памятникам всемирного наследия. Пожалуйста.

Душкина Н.О. Спасибо. К тому, что говорилось, хочу добавить следующее. Что такое "всемирное наследие"? Как только объект попадает в список Всемирного наследия, он мгновенно становится наследием всего человечества. Это очень важная ступень перехода на высший уровень охраны. Соответственно, к этому объекту в стране должны быть применены высочайшие научные и реставрационные стандарты, принятые в мире, которые закреплены в международных документах, хартиях, теоретических доктринах.

В связи с этим, помимо законодательных, административных, управленческих аспектов, о которых говорилось сегодня, я хочу особо подчеркнуть, что всемирное наследие и все, связанные с ним процедуры, это, прежде всего, научный процесс. Это огромная научно-методическая работа, связанная с проведением экспертизы по выдвижению памятников, подготовкой досье и его окончательной оценки специалистами, дающими заключение о возможности включения объекта в список всемирного наследия.

Чтобы было точно и понятно, хочу напомнить, по каким главным параметрам проводится экспертиза. Прежде всего, необходим глубокий сравнительный анализ, который позволяет выявить всемирную ценность этого объекта в глобальном масштабе. Только тогда можно говорить, на основе, каких критериев, существующих для культурного наследия, эта номинация выдвигается в список.

Важнейшей категорией, основой, краеугольным камнем всемирного наследия является "подлинность". Сегодня это слово прозвучало всего лишь один раз. Это не просто некое аморфное понятие; с этой позиции должны номинироваться памятники. На основе критериев подлинности дается их оценка и принимается окончательное решение о включении в список. Сюда входят подлинность "первоначального замысла" и "формы", подлинность "строительного материала", подлинность "окружения", подлинность "мастерства исполнения", подлинность "функции", подлинность "духа места" и так далее.

В приложении к отечественной практике, мы видим существующей колоссальный разрыв, если не сказать провал. Кстати говоря, упоминалось слово "реконструкция", что она допустима на памятниках всемирного наследия. В соответствии с руководящими принципами, реконструкция допустима в исключительных случаях, притом выполненная на основе точных, исчерпывающих документов. Гипотетические домыслы исключаются. Если с этой точки посмотреть на возведение собора в Ярославле, то ситуация не соответствует принятым во всемирном наследии критериям.

Кроме того, при выдвижении памятника, а также в процессе его последующей оценки, по любому объекту должна быть представлена история его реставрации, включая объективную оценку современного состояния. Сегодня мы слышали, что огромное количество отечественных специалистов принимают участие в этом процессе. Но необходимо признать, что круг высококвалифицированных специалистов в стране, а реставрация – это умирающая ныне область, очень узок. Это надо понимать.

К этому следует добавить трудоемкое определение границ памятника всемирного наследия и буферной зоны, разработку системы управления памятником, его мониторинг, регулярное составление периодических отчетов.

Второй аспект, о котором я бы хотела сказать, связан с международными организациями по охране наследия. Прежде всего, это касается ИКОМОСа (ICOMOS) – Международного совета по вопросам памятников и достопримечательных мест. Это профессиональная неправительственная научная организация высшей экспертной категория "А" при ЮНЕСКО. Ее основная роль – проведение независимой экспертизы, в том числе для объектов всемирного наследия (здесь слово "независимая" чрезвычайно важно). Россия, стоявшая у истоков основания этой крупнейшей организации в мире по охране наследия, к сожалению, с 1996 года потеряла руководящие позиции. То есть уже 13 лет российский ИКОМОС не входит в состав руководства, потерял лидирующее положение; количество российских специалистов, работающих в его научных специализированных комитетах, крайне мало. Считаю, что это не просто большая научная потеря, но и определенный политический просчет.

Второй экспертный орган, к которому ЮНЕСКО официально апеллирует в связи с всемирным наследием, это ИККРОМ (ICCROM) – Международный центр исследований в области сохранения и реставрации культурной собственности, или Римский центр. Несколько лет назад Россия была исключена из ИККРОМа за неуплату членских взносов, вместе с двумя африканскими странами. Притом нашими специалистами постоянно возобновляется вопрос о том, что Россия должна быть в числе более 120 стран, входящих в ИККРОМ. А что такое ИККРОМ? Это не только проведение независимой научной экспертизы; это, прежде всего, уникальный образовательный институт, в котором наши специалисты смогут получать образование в области сохранения наследия и реставрации. Если сейчас и сохранилась в России научная школа реставрации, то она во многом связана с именем ныне покойного Сергея Сергеевича Подъяпольского. А ведь он выпускник ИККРОМа. Его ученики – это золотой фонд современной реставрации, число их невелико. И конечно, один из вопросов, который я бы хотела поставить, это, несомненно, восстановление членства России в ИККРОМе.

Еще один вопрос. Речь сегодня шла о существующем предварительном списке (Tentative list) на включение во всемирное наследие, который формируется на основе экспертизы. Он вывешен на сайте всемирного наследия ЮНЕСКО. Это очень важный документ, поскольку представляет ту легитимную основу, которая в дальнейшем позволяет государству вообще ставить вопрос о подготовке досье и о выдвижении номинации.

Сейчас в этом списке находится 25 объектов природного и культурного наследия. Из них 14 объектов культурного наследия. Если посмотреть, кто их выдвигал, то это Министерство культуры, Российский комитет всемирного наследия, постоянная делегация ЮНЕСКО в Париже, управление органов охраны наследия Татарстана, Российская комиссия по делам ЮНЕСКО, кафедра ЮНЕСКО. Шесть организаций. Что касается объектов природного наследия, то их выдвигает Министерство природных ресурсов – это все же централизованная скоординированная деятельность.

Что же включено в этот предварительный список после прохождения, как было сказано, всех уровней экспертизы? Странноприимный дом Шереметева в Москве, 1996; Валаамский архипелаг, 1996; ансамбли Булгар и Свияжска, 1998, выдвинутые Татарстаном; исторический центр Иркутска, 1998; Храм Христа Спасителя в Москве, 1998; Ростовский Кремль, 1998; железнодорожный мост через Енисей, 2000; исторический центр Енисейска, 2000; Церковь Дмитрия на крови, 2001; номинация со странным названием "Большой Псков", 2002. Мы знаем, что в Пскове на протяжении последних лет идет нерегулируемая застройка в историческом центре, существуют большие проблемы с уникальными памятниками, нарушается законодательство. Далее в списке петроглифы Сихоте-Алиня, 2003; Астраханский Кремль, 2008; Танаис, 2009. Только что сказали, что Астраханский Кремль находится в тяжелейшем состоянии.

Возникает вопрос, как проводилась экспертиза объектов при их включении в этот предварительный список? Каким образом в него мог попасть Храм Христа Спасителя, ведь сейчас в центре всемирного наследия он представляет страну? При всех аспектах, которые могут возникнуть при обсуждении этого сооружения, следует признать, что храм не является "памятником". Это современное сооружение, которое в соответствии с национальным законодательством только через 40 лет может претендовать на включение в реестр памятников. Он также не соответствует критериям подлинности.

Из всего этого списка за 13 лет, то есть с 1996 года, насколько я знаю, но пусть меня поправят, только Ростовский Кремль был, выдвинут в качестве номинации во всемирное наследие, и прошел экспертное обсуждение. Возникает вопрос, каковы дальнейшие обязательства страны по осуществлению этого списка? Ведь эти объекты в центре всемирного наследия анонсированы как наш золотой фонд.

Чтобы закончить и сократить мое выступление, а по этому вопросу говорить можно бесконечно, хотела бы завершить следующим. Сегодня несколько раз прозвучало предложение о необходимости создания пяти или шести экспертных комиссий по всемирному наследию при Министерстве культуры и в разных других органах. Но если посмотреть на работу европейских стран, то обнаружим, что, например, всемирное наследие в скандинавских странах управляется одним органом – Скандинавским центром всемирного наследия, штаб-квартира которого расположена в Осло. Там происходит координация всех необходимых процессов. В Великобритании – это Фонд всемирного наследия, притом со своими подразделениями в Шотландии и в Англии. В Германии также существует Фонд всемирного наследия.

К примеру, интересно посмотреть на участие немецкого фонда в сохранении объектов всемирного природного наследия в России. Если взять Фонд "Охраны природного наследия", то на его сайте в Интернете, который был создан при участии Фонда всемирного наследия Германии, обнаружим подробнейшую информацию о самой Конвенции, о российском всемирном природном наследии по всем статьям. Это по-своему уникальный документ, образцовый, сделанный с немецкой педантичностью на двух языках – русском и английском, но обращенный к российским гражданам и к нашим специалистам.

Что касается культурного наследия России, то такого исчерпывающего сайта, а мы сейчас живем в электронном компьютеризированном пространстве мира, не существует – это информационная лакуна. Нет сайта и у российского ИКОМОСа. Я, например, не смогла найти и прочитать, кто входит в Российский комитет всемирного наследия, какие эксперты определяют стратегию? Нашла только сноску о десяти членах комитета, но кто эти специалисты, каким образом формировался совет?

Таким образом, предлагаю рассмотреть вопрос о возможности создания российского центра всемирного наследия, в котором бы аккумулировались все административные и управленческие вопросы, и что самое важное – научно-методические вопросы стратегии, экспертизы и общего руководства. Мне кажется, что помимо законодательных, правовых, административных, финансовых и пр. аспектов, кардинальная недоработка существует именно в научном направлении, в научной координации деятельности, чему примером может служить и предварительный список номинаций.

По существу, государство создает такой орган для управления не только памятниками всемирного наследия. Главный смысл Конвенции всемирного наследия состоит в распространение уникальных стандартов высочайшего международного класса на все наследие страны в целом. В этом высокий смысл конвенции, а не в создании списка. Список, если хотите, это своеобразная геополитическая игра. Но у нас существует ценнейшее историко-культурное наследие, и мы должны использовать инструмент всемирного наследия, чтобы максимально приблизиться к этим высочайшим стандартам.

Для центра должна быть отдельная строка финансирования; там будет создан банк специалистов, существующих в стране. Внутри этого блока будут и информационные, и образовательные программы. И, мне кажется, этот путь дает некие позитивные перспективы, несмотря на все, объективно существующие сложности. Более 10 лет назад я написала проект создания такого центра, передала его и в ЮНЕСКО, и в Министерство культуры, а также в институт природного и культурного наследия. Но до сих пор мы имеем ту ситуацию, которую сегодня обсуждаем.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Наталья Олеговна. Все новое, это хорошо забытое старое. Давайте, может быть, вернемся к вашим предложениям.

Уважаемые коллеги, нам остается работать пять минут, и я вынужден предоставить эти пять минут для возможности выступить члену Президиума Экспертно-консультативного общественного совета при главном архитекторе городе Москвы Алексею Алексеевичу Клименко. Уж больно много про Москву сегодня говорили. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.

Клименко А.А. Спасибо.

Замечательные предложения, но ни разу не прозвучало, ни слова об ответственности. Между тем только что изуродована зона восприятия Новодевичьего монастыря. Господин Блошко – хозяин "Дон-строя" – захотел, чтобы его дом на Мосфильмовской был на семь этажей повыше, и архитектор Скуратов, замечательный архитектор, спроектировал эти семь этажей, и они построены, хотя было разрешено гораздо меньше.

Только что господин Кожин из хозяйственного управления администрации Президента совершил преступление, разрушив четыре внутренних корпуса средних торговых рядов в объекте культурного наследия, Красная площадь, Кремль. Прямо средние торговые ряды, архитектор Клейн, единый памятник. Где возмездие? Господин Кожин говорит, что мы из нашего бюджета будем восстанавливать объекты в Италии. Может быть, надо подумать об ответственности?

То, что происходит в Питере, это запредельно, это абсолютное пренебрежение не только к собственным гражданам, но и ко всем нормам. Это путь напролом. Не стоит ли, прежде чем говорить красивые слова о том, что мы сегодня слышали, поставить вопрос об ответственности конкретных людей, таким образом, относящихся к национальному культурному наследию?

Я уж не говорю про Казань. Историческая Казань была на две трети уничтожена, тем не менее, город стал объектом культурного наследия, мы догадываемся, каким образом. И так далее.

Так вот, мне кажется, прежде всего, надо об этом ставить вопрос, ведь история с Царицыно, это очень большой показатель, когда практически под видом реставрации оказался уничтоженным великолепный объект историко-культурного наследия, такая гениальная метафора русской истории. Что в Коломенском, два с половиной миллиарда потрачено на железобетонный муляж вместо того, чтобы заниматься реальной реставрацией хотя бы того же Коломенского и окружения.

Москва – это действительно образец, клонируют опыт Москвы повсюду. Но то, что Москва, благодаря господину Лужкову и его доблестному окружению, практически уничтожена как такой вот гениальный историко-градостроительный феномен, которым восхищались тысячи лучших людей в истории. Что сейчас? На каждом шагу муляжи, на каждом шагу мертвечина, а этот злополучный Храм Христа Спасителя, посмотрите, благодаря этой золотой, золоченой галереи, просто его силуэт даже снят, изуродован. Это какой памятник? Только потому, что очередному начальничку захотелось. Трижды госпожа Потапова ездила в Европу, в Париж и проталкивала эту странную затею. Это действительно позор!

А то, что делается в метро с именем Сталина, это под видом реставрации. Это никакая не реставрация, это ни малейшего отношения к реставрации не имеет, просто наглое утверждение значимости Сталина в нашей истории, потому что господину Гаеву очень хочется это. И полное пренебрежение и молчание.

Так вот, ничего у нас не будет хорошего в международной охране нашего бесценного наследия до тех пор, пока не будет изменена система принятия решений, пока не будет изменено отношение к культуре, как к самому последнему, как к самому неважному в нашем государстве. Хотя на самом-то деле Россия в мировой истории значима именно культурой.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Алексеевич.

Я думаю, что на этой пафосной ноте, нам и придется заканчивать наш сегодняшний разговор. Я прошу прощения у всех тех, кто не сумел выступить, потому что, вы видели, что происходило с регламентом. Я прошу всех, кто хочет что-то добавить, можете в письменном виде нам передать либо сегодня, либо по электронной почте, у помощников возьмите адреса и пришлите нам свои соображения на эту тему. Мы включим их в стенограмму и учтем при окончательной выработке рекомендаций.

Поскольку у меня даже на заключительное слово времени нет, я только констатирую, что сегодня мы пытались удержаться в рамках заявленной темы. Но вы видели, что все выступающие выходили очень быстро за рамки этой темы, потому что, наверное, главной проблемой в области сохранения и использования памятников истории и культуры является выстраивание иерархий этих объектов.

25 тысяч объектов культурного наследия, включенных в Единый государственный реестр памятников России, до настоящего времени не прошли процедуру разграничения между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации. И на этой почве продолжаются различные злоупотребления. В этой мутной воде кто-то умудряется ловить очень серьезную рыбу.

Мне представляется, что в принципе жизнь подсказывает, что вектор развития и вектор решения этой проблемы может быть только один: нужно добиваться, чтобы у каждого объекта культурного наследия был закрепленный собственник. Это может быть либо государство в лице каких-то органов, субъект Федерации, но, наверное, в лице органов имущества, которые призваны подбирать либо собственника, либо арендатора. И до тех пор, пока они это не сделали, естественно, с соответствующим законодательным обременением, должны отвечать за состояние этого объекта. Отвечать перед органами охраны, которые должны осуществлять контроль, надзор и охрану, но не управление. Вот, наверное, если удастся так эти функции разделить, то тогда уже будет какая-то система, и можно будет говорить о стратегии.

А пока у нас, наверно, все-таки по Аркадию Райкину, в авторстве Жванецкого, "все, что охраняешь, то имеешь, ничего не охраняешь, ничего не имеешь". Спасибо.