Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России Валерий Зубов и управляющий директор компании "Финематика" Борис Покровский.

Мы поговорим сегодня о российском варианте выхода из экономического кризиса: что происходит и что ждет страну в ближайшем, а может быть, и в далеком будущем.

И я начну с заявления губернатора Красноярского края Александра Хлопонина, которое было сделано на форуме в этом замечательном городе Красноярске. Все-таки наш гость Валерий Зубов был губернатором тоже этого региона. А заявление такое: "Запас прочности у самых сильных российских регионов в условиях кризиса составляет всего месяц. Начались неплатежи между смежниками крупных предприятий, практически параличом охвачена банковская система". "И если не принимать каких-то конкретных мер, ситуация сложится критическая", – считает губернатор.

И я начну с Валерия Михайловича. Валерий Михайлович, как вы восприняли это заявление, что там в вашем родном крае – просто катастрофа?

Валерий Зубов: Во-первых, надо отдать должное Александру Хлопонину, что он сделал такое заявление. Иначе вот это благодушие, которое пока доминирует в общественном сознании элиты, которая имеет доступ к информации, к финансовым ресурсам, к законодательной, к исполнительной власти, оно избыточное, это благодушие. И сделав такое заявление на примере довольно сильного региона, мне кажется, это смелое заявление, над которым следует поразмышлять очень серьезно.

Я в свое время, тоже будучи губернатором, проходил через двойной кризис: сначала падение производства, а потом валютный коридор, который дал неплатежи. И должен сказать, что вся наша финансовая система устроена таким образом, – а с тех пор она не изменилась, она, наоборот, усилилась, – что как раз самая тяжелая ситуация складывается в самых сильных регионах. Вот в чем ужас-то.

Рядом с заявлением Хлопонина тут же прозвучало заявление Белых, он выступал следующим, ему дали слово, который сказал: "А чего особо страшного? У нас дотации 40 процентов, мы их получим, бюджет... У нас же там заначка есть". Поэтому, дескать "чего суетиться". Вот то, что у нас пока еще экономическая политика сориентирована не на тех, кто потеет, не на тех, на кого и надо рассчитывать во время войны, ну, экономической, надо сказать, а рассчитана на тех, кто ждет помощи из федерального бюджета, – вот это тот крик отчаяния, который, мне кажется, прозвучал своевременно в выступлении Хлопонина.

Михаил Соколов: А что, крупные предприятия какие-то остановились в Красноярском крае сейчас?

Валерий Зубов: Давайте посчитаем. Основной доход Красноярскому краю дает металлическая группа – никель, алюминий, платиноиды, золото. До последнего времени золото росло, а сегодня вот уже упало. Нефть Ванкора при текущих ценах нерентабельна, ее добыча. Соответственно, вот этот дальневосточный нефтепровод становится под сомнение при данном уровне цен на нефть. На никель вынуждены отменить экспортную пошлину. Вот как раз регионы, у которых бюджеты и вообще все благосостояние привязано к эффективности работы предприятий, к их прибыльности, к доходу от зарплаты, они попадают в тяжелую ситуацию. Когда была эпоха неплатежей, вполне прилично жили другие регионы, но не те, которые много экспортировали, включая Красноярский край, Иркутскую область и так далее. Ну, так вот устроено у нас пока.

Михаил Соколов: И я к Борису Покровскому обращусь. Борис Даниилович, вот ваша компания занимается, собственно, антикризисным управлением. Вот как бы вы посмотрели опять же на эту ситуацию в регионах? Все ждут каких-то действий от государства. А что оно должно делать, с точки зрения человека, который бы взял некое предприятие, а там неплатежи, банк не дает кредитов, спроса на продукцию нет, вчера был, а сегодня нет? Вот что бы вы ждали от государства, предположим, вот вы, антикризисный менеджер?

Борис Покровский: Ну, прежде всего, хотел бы согласиться, наверное, с Валерием Михайловичем в том, что, к сожалению, наибольшие проблемы у нас сейчас испытывают как раз те, кто серьезно развивался. И это, в общем, не только касается регионов, которые не являются дотационными, а которые являются донорами, но и предприятий. Потому что в самой тяжелой ситуации оказывается тот, кто делал инвестиции, кто на что-то рассчитывал, брал на это кредиты, а теперь отдать он их не может. Не всегда, конечно, кредиты брал эффективно, но, по крайней мере, брал и работал. А тот, кто брал и работал, сейчас как раз в самой тяжелой ситуации и находится, в отличие от тех, кто, в общем, делать ничего не делал, и по сути, для него сейчас мало что поменялось.

С точки зрения того, что бы делало государство как антикризисный менеджер, к сожалению, здесь прямой параллели проводить нельзя. Потому что все-таки есть некий государственный институт, а есть действия свободных экономических агентов. Как антикризисный менеджер, ну, в общем, более-менее все понятно. Не в России были придуманы экономические кризисы. Если смотреть на то, что писал еще дедушка Маркс в середине XIX века, ссылаясь на журнал "The Economist", в общем, все то же самое, по большому счету, все те же самые действия, когда...

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это кризис перепроизводства?

Борис Покровский: Да, безусловно.

Михаил Соколов: Но перепроизводства денег или товаров?

Борис Покровский: Вы знаете, в итоге, безусловно, перепроизводство товаров, которое было вызвано вот этим кредитным бумом, который, безусловно, начался и не здесь, и не мы были его причиной, а мы просто в этом фарватере следовали. Но и у нас сейчас кризис циклический, и куда в большей степени, чем был в 1998 году. Потому что никаких загруженных мощностей, как это было в 1998 году, что, собственно, и позволило очень быстро потом нарастить и ВВП, и в общем, уровень жизни, сейчас нет. И четко совершенно часть экономики работала... были потеряны ориентиры. Когда у вас существует бесконечно растущий спрос, вы постоянно пытаетесь провести какие-то инвестиции в расчете на то, что, ну, по крайней мере, какая-то тенденция будет сохранена. А итог плачевный: ориентиры потеряны, реальных возможностей как-то рассчитать проект, ну, фактически не существует, если не брать во внимание вот эти макроэкономические прогнозы, которые сыпались со всех сторон, один другого лучше. И в итоге получается, что очень большая часть инвестиций реальной экономики и в России, а тем более – в Штатах, в общем-то, работает вхолостую и неэффективно.

Как антикризисный менеджер – ну, антикризисная программа: издержки, поиск новых вариантов сбыта, варианты... ну да, и к бартеру придется возвращаться, частично и эти вещи пройдут. Потому что цепочки неплатежей к этому приведут, безусловно. Весь стандартный набор. Но это, к сожалению, действия именно антикризисного менеджера, а государство так действовать не может – у него для этого нет ни инструментария, и собственно, задача у него совершенно другая.

Михаил Соколов: Хорошо. И Валерию Зубову вопрос. Вы же возглавляли банковско-финансовый комитет даже в Государственной Думе, было дело. Собственно, все кричат, я слышу, с уровня предприятий, что нет кредитов. Но в то же время государство влило в банковскую систему грандиозные совершенно суммы, собственно, обескровило вот эти замечательные фонды, которые создавал Алексей Кудрин. Что происходит? Где закупорка?

Валерий Зубов: Вы знаете, есть три момента, по одному из которых я бы с Борисом даже поспорил. Во-первых, это не такой простой кризис перепроизводства, не классический, каким он был при Марксе, каким он был вообще в ХХ веке, периодически случался в рыночных экономиках. Это кризис перепотребления в ряде богатых стран, которые долго кормили за счет более низких доходов, но соизмеримой производительности труда, такие быстро развивающиеся страны, как Китай, Вьетнам, Малайзия. Им это надоело. Сам по себе кризис, он только по внешней форме финансовый.

И кстати, я должен сказать, что мы в этом приняли очень активное участие. Когда мы свои деньги изымали у своих предприятий и формировали Стабилизационный фонд, а потом Стабилизационный фонд размещали за рубежом в те же самые ценные бумаги Соединенных Штатов, то мы способствовали кредитному буму, причем облегченному, снижались требования к заемщикам. И получалось, что мы изымали из своей экономики деньги, мы, Китай, Саудовская Аравия...

Михаил Соколов: Вот-вот! Не одна Россия, все надували пузырь-то.

Валерий Зубов: Нет-нет. Все туда их отправляли. А там не знали, куда девать деньги. Давали всем, налево и направо. И вот эти ипотечные кредиты, в конце концов, первыми лопнули. Но они только отразили, то есть показали, что значительная часть мирового сообщества живет не по средствам. Вот это первая часть, и это крупный момент кризиса. Ну, если американцы 70 процентов своего производимого продукта потребляют, а китайцы только 40, то долго это продолжаться не могло.

А теперь две вещи, которые связаны с финансами, у нас внутри страны. Вы знаете, конечно, удивительная вещь, но не сработала система государственной власти, которую так долго строили. Вертикаль не сработала.

Михаил Соколов: Подождите! Как же не сработала? Вот Дерипаске дали, Потанину дали...

Валерий Зубов: Подождите! Не надо по мелочам пока...

Михаил Соколов: Хорошая "мелочь"! Туда пару миллиардов, сюда пару миллиардов...

Валерий Зубов: Крупно. Но, вы понимаете, влили-то огромные суммы денег в целом в банковскую систему, а они-то и не пошли, деньги. Но влили-то деньги в государственные банки. И в чем же тогда смысл вертикали власти, если...

Михаил Соколов: Подождите! А менеджер, он что, дурак, он не понимает, что лучше в доллары вкладывать в этот момент?

Валерий Зубов: Вы знаете, я думаю, что менеджер частной компании и менеджер государственной компании – это два разных менеджера.

Михаил Соколов: То есть государственный должен разорить государственный банк?

Валерий Зубов: Государственный банк должен проводить государственную политику. И если он получил бюджетные деньги, то он должен их направить туда, куда ему было условие направить, а не заниматься...

Михаил Соколов: А вот были ли условия?

Валерий Зубов: Это не ко мне вопрос.

Михаил Соколов: Вот видите!

Валерий Зубов: Я просто хочу сказать, что вертикаль власти в финансовой части не сработала. Это во-первых.

И третий момент, на который я хочу обратить серьезное внимание. Вот о нем почему-то немножко меньше говорят, а это связано и с банками, и со всеми теми трудностями, которые нам впереди еще предстоят. Вы понимаете, между кризисом 1998 года и кризисом сегодняшним, например... Дело не только в том, что заполнились мощности. Дело не только в том, что тогда не было золотовалютных резервов, а сейчас они есть. Дело в том, что в целом экономика страны стала на 10 лет старее. И решая финансовые вопросы, мы не должны забывать о том, что тот же самый банк, если у него появляется возможность куда-то инвестировать, вот тут он думает, а во что инвестировать – в старое производство, которое не даст отдачи, которое неконкурентоспособно. Где те новые отрасли? Где те новые проекты? Где те новые менеджеры, которые появились у нас за последние 10 лет? Я хотел бы услышать примеры. Поэтому вот эта проблема, я думаю, сейчас она выйдет, как только чуть-чуть разберемся с бюджетом, чуть-чуть разберемся, сколько мы можем еще помогать, и вот она выйдет. И вот эти банки хорошо заработали на спекуляциях, превращая рубли в валюту, заработали. А дальше что? Дальше готовы выдать кредит. Но у вас 13 процентов инфляции, и значит, кредит менее 20 процентов никак не выходит.

Но самое-то главное, еще более главное заключается в том, что за эти годы банки, и наши, и зарубежные, привыкли выдавать огромные суммы денег... Один раз ты повозился с нефтяной компанией, дал большой кредит. Нефть – хорошая цена – растет. Гарантированный возврат. А сейчас изменилась ситуация. Банкам надо искать, кому давать кредит, рисковать. И вот это совершенно новая ситуация в экономике.

Михаил Соколов: И я адресую Борису Покровскому тот вопрос, который задал, собственно, Валерий Зубов. А где те новые проекты? Где те новые менеджеры? Куда вкладывать, действительно? Вы же занимались проектным финансированием.

Борис Покровский: Да, безусловно. Причем я бы, пожалуй, вопрос даже расширил. Главная проблема, которая сейчас стоит перед банками, даже не в том, куда дать деньги новые, а что делать с теми портфелями, которые есть сейчас. Проблема в том, что за последние 8 лет банки с бешеным темпом наращивали кредитные портфели, деньги выдавались на так называемом "мультипликаторном подходе", когда бухгалтерские балансы забивались в банковские программы, в итоге она выдавала объем лимита денег, которые можно выдать на предприятии, это выдавалось. И на самом деле, банки во многом просто не понимают, куда и как они выдали деньги, и чего теперь с этим делать. И поэтому проблема адекватности заемщика, а главное, его ответственного поведения сейчас для банков просто на первое место выходит. Самое страшное, что может произойти с банкиром, вот то, что мы сейчас видим по работе, – это так называемое безответственное поведение заемщика, когда человек приходит в банк и говорит: "Вы знаете, вот вы мне давали три года тому назад кредит долларовый (например), вот инвестиционная программа, я вам все в залог отдал. Вы знаете, надоело мне за эти полгода по банкам шататься. Вот есть у вас это железо в залоге с фабрики, вот забирайте и делайте с ним чего хотите". И для банка это самое страшное, потому что...

Михаил Соколов: А они не знают, что делать?

Борис Покровский: Не знает. И у него возможностей нет ничего с этим поделать.

Михаил Соколов: Ну, пусть продает.

Борис Покровский: А кому? В условиях кризиса продажа активов – это вещь, скорее, виртуальная, чем реальная. В конце концов, сейчас вся страна бегает и друг другу очень хочет продаться. Беда вся в том, что ни у кого денег нет, и не только у Дерипасок, но, в общем, и у вполне гораздо более консервативных людей, ну, за исключением, может быть, Прохорова и еще пары людей, по сути, денег нет. Но одного Прохорова не хватит. Ему еще, скорее всего, Олимпиаду доверят, потому что кто-то же должен, в конце концов, нести эту социальную нагрузку, может быть, ему отдадут. Поэтому беда-то у банков большая с этим делом.

Что касается новых команд менеджеров. Знаете, вот то, что видим на практике – с реальными проектами по реструктуризации, с которыми мы работаем. Очень часто вдруг на первый план выходят люди, в компании раньше занимавшие какие-то совсем средние должности, которые колупались как раз в финансовых моделях, расчетах, те, которые реально понимают, что за бизнес, в общем-то. Не как собственник, например, безответственный, которых довольно много было, просто на потоке сидели, а действительно, он понимает, что компания делает, зачем и почему. И внезапно выясняется, что... на комитеты кредиторов, просто на какие-то встречи собственнику приходится притаскивать с собой этих людей, потому что только они могут дать ответы на вопросы, которые, наконец-то, начали задавать банкиры: "А что, собственно, у вас за бизнес? Чем он живет, чем дышит? И как вообще он может быть развит?". Так что, да, наверное, сейчас как раз приходит время для серьезного переосмысления и менеджерского подхода, и видимо, очень многие "топы" полетят со своих позиций, и смена, наверное, произойдет будь здоров какая. Во многом люди из проблемных долгов банков будут сажаться на проекты, потому что других вариантов нет.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, а нет ли здесь проблемы вот какой, что вот эти самые безответственные собственники во многих случаях в течение этой осени были спасены? И собственно, государство потратило огромные деньги для того, чтобы защитить их от нормального банкротства, от перехода активов более эффективным собственникам, что в кризисе, может быть, было бы гораздо полезнее. Ну, если бы у вас в Красноярском крае какое-нибудь крупное предприятие, чьи акции были в залоге у западного банка, перешло бы этому западному банку, что было бы плохого, собственно, для края, для коллектива, для людей?

Валерий Зубов: Вы знаете, я в который раз, наверное, повторюсь, что в течение целого ряда лет не только же строилась некая экономическая модель, но формировалась определенная идеология – идеология принятия решений. Определялись стратегические отрасли, куда нельзя прийти не только иностранцам, но и вообще просто свободно прийти. Исключалась, сдавливалась возможность конкурировать. И вот сейчас абсолютно прав Борис в том, что как раз не было конкуренции между людьми, участвующими в бизнесе. Но сейчас жизнь заставит их конкурировать. И появятся новые люди, а кто-то вынужден будет уйти.

Придется пересмотреть, например, такие вещи, как взаимодействие между обороной и частным бизнесом. Я думаю, что ГЛОНАСС подает нам очень хороший сигнал, показывающий, что если мы хотим иметь настоящую систему обороны, связи, защиты себя, безопасности, то уже без частного бизнеса нельзя. И просто сказать, что "не пущать!", уже невозможно. Поэтому для того, чтобы сделать серьезный прорыв в экономике, а нам надо делать очень серьезный прорыв, нам надо пересмотреть некоторые свои государственные идеологические установки.

Михаил Соколов: Вот слушатели нам пишут. "К кризису в стране привела некомпетентность ее руководства, – так думает Сергей. – Нынешний кризис показывает, что многие госчиновники и губернаторы не являются эффективными менеджерами. Пора заменять их хотя бы на тех, кто немного разбирается в экономике и мог бы принести пользу людям".

"Как вы относитесь к тому, чтобы к Хлопонину послать Чубайса, который там все разрулит?", – спрашивает Александр.

Валерий Зубов: Хлопонин в последнее время демонстрирует, что это достаточно современный и уже состоявшийся менеджер, как минимум, регионального уровня. А если это на уровне Красноярского края, то уже и федерального уровня. Ему вот такая подмога просто ни к чему.

Михаил Соколов: Но есть же губернаторы, к которым надо было бы кого-нибудь послать, правда? Вы согласны?

Валерий Зубов: Вы знаете, всем надо посылать каждые четыре-пять лет во время выборов, посылать конкурента. И тогда многие проблемы просто бы сегодня не обсуждались.

Михаил Соколов: Вот спрашивают: "Нужно ли стимулировать внутреннее производство?".

Борис, как вы думаете, 40-процентной девальвации не хватит?

Борис Покровский: Вы знаете, это зависит от отрасли, зависит от времени и от того, закончилась эта девальвация или нет. Потому что, к примеру, то, с чем мы сталкиваемся в той же легкой промышленности, с частью холдингов, с которыми мы работаем, по реструктуризации денег, с одной стороны, да, вроде бы, импортозамещение, вроде бы, все здорово и продукцию легче продвигать. А с другой стороны, люди "ушли в доллар", трейдеры, и по сути дела, занимаются валютными спекуляциями, а не... Зачем им этот текстиль покупать и продавать, если можно просто...

Михаил Соколов: То есть у них нормальное экономическое поведение?

Борис Покровский: Ну, по сути, да. И собственно, другой вопрос, что это, конечно, вещи краткосрочные. Когда-нибудь девальвация все-таки закончится. Уж не знаю, удержим мы корзину или не удержим. Но, так или иначе, это закончится, и они все-таки на рынок, так или иначе, вернутся.

Я просто хотел бы еще вернуться к вопросу о банках, немножко защитить. Дело в том, что те деньги, которые влили, – в массе своей это короткая ликвидность, к сожалению. Да, влили много – 1,5-2 триллиона. А банкир с 3-месячным кредитом по РЕПО, он куда пойдет? Будет давать деньги в производство, там, где сроки окупаемости 3-5 лет, или в оборотные циклы?..

Михаил Соколов: И я хотел бы все-таки немножко и о народе поговорить. А что с людьми-то делать? Может быть, пора и о них подумать? В конце концов, безработица растет, в моногородах людям некуда деваться. Валерий Михайлович, что ваша социальная партия предлагает сделать с социальной политикой во время кризиса?

Валерий Зубов: Во-первых, давайте мы определимся, за счет чего мы будем выходить из кризиса.

Михаил Соколов: Ну, цены на нефть поднимутся – и все будет хорошо.

Валерий Зубов: Нет, эту ситуацию мы не разбираем. Это нам Богом дается.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, будет стоять на 40.

Валерий Зубов: Будет Богом дано – спасибо.

Михаил Соколов: Свечку поставим, да.

Валерий Зубов: Только я должен сказать, что теперь уже даже 60 долларов не спасут экономику. И нам надо иметь где-то 75, под 80.

Михаил Соколов: А что, 8 процентов дефицит бюджета, да, ВВП? Или как?

Валерий Зубов: Ну, пока около 6, как заявляется, но я бы...

Михаил Соколов: Скоро закон будет корректировать.

Валерий Зубов: ...я бы предложил считать все-таки не от ВВП, от показателя, который мало кто понимает, а давайте плясать от реальных расходов. А вот по реальным расходам из того, что заявлено – заявлено министром финансов, какую сумму налогов соберем, заявлено руководителями страны, какую еще должны поддержку оказать банкам и реальному сектору, социальному сектору, какие суммы должны мы компенсировать регионам в результате того, что у них упала налоговая база, то там получается минус 30 процентов от необходимой расходной части.

Михаил Соколов: То есть треть просто надо за счет Резервного фонда закрывать?

Валерий Зубов: Нет, если будет использован весь Резервный фонд, который мы имеем на сегодняшний час...

Михаил Соколов: То есть через год его не будет?

Валерий Зубов: До конца года – да.

Михаил Соколов: Вот прогуляем и пойдем дальше.

Валерий Зубов: Надо приготовиться к тому, что проблемы еще серьезнее, чем хотелось бы, чем они казались раньше.

И теперь о том, что делать. Вы знаете, никуда не деться от решения двух проблем, и с них надо начинать. Все равно любым способом надо проталкивать деньги, которые есть. Есть золотовалютные резервы достаточно большие. Пока еще есть серьезные резервы в бюджете. Через банковскую систему, но сначала ее реформировать. Правда, не так, как ее предлагают, а немножко по-другому, потому что если ее просто объединят со всеми ее плохими долгами, то ничего...

Михаил Соколов: Банк плохих долгов, да?

Валерий Зубов: Да. Понимаете, двух бедных в одну комнату посадили – от этого ничего не поменялось. И все-таки проталкивать деньги в малый, новый бизнес. Выход из кризиса все равно во всех формах в моногородах, в крупных городах – только за счет новых производств. Только новые производства способны поглотить людей, которые теряют рабочие места.

Михаил Соколов: Слушайте, я вот не понимаю, будут новые производства, а будут ли новые покупатели?

Валерий Зубов: Будут.

Михаил Соколов: Как-то вы пессимистично...

Валерий Зубов: Потому что если вы что-то производите, если вы за это что-то получаете, то вы становитесь автоматически покупателем.

Но, к сожалению, факт, который прозвучал в Красноярске на форуме, он менее громко прозвучал, но он прозвучал – что вместо понимания государством сложности и ответственности момента, и что в данной ситуации провозглашается некоторая лояльность, повышенная лояльность по отношению к бизнесу... Ну, например, Центральный банк дает беззалоговые кредиты, увеличивает суммы РЕПО, и в это же время на местах ужесточается отношение властей по отношению к малому бизнесу. И он начинает не просто развиваться, не просто вот в этой кризисной ситуации искать новые ниши, что-то новое производить, но он начинает прятаться, он начинает уходить не только от уплаты налогов, он вообще прячет весь свой бизнес. Он поставлен в такую ситуацию.

Михаил Соколов: Ну, то есть закрываются.

Валерий Зубов: Нет, не закрываются. А просто создают свои теневые системы расчетов, бартера и так далее.

Вот если вы меня спрашиваете – первое и самое социальное. Я всегда считал, что самое социальное – это когда выгодно работать. В социальном обществе, в социально ориентированном обществе самое привилегированное положение занимает тот, кто потеет. И вот с этого и надо начинать. Надо проталкивать деньги в малый бизнес, в новые проекты.

Михаил Соколов: Я обращусь тогда к Борису Покровскому. Слушайте, вот вы опять занимаетесь практическими вещами. Вот вы слышите рекомендации депутата Зубова: проталкивать деньги в этот малый, новый бизнес. А вы видите этот малый, новый бизнес, в который можно протолкнуть деньги, заработать, да еще так, чтобы, действительно, покупали и так далее? Где этот бизнес? Что это – пищевая промышленность, носки какие-то будут штопать? Бог знает что. Я не знаю. Вот что вы видите?

Борис Покровский: Вы знаете, прелесть малого бизнеса в том, что он-то лучше всех на свете видит, что ему надо делать, как и кому потом продавать. Самая нерегулируемая часть и самая креативная. Мы, честно говоря, в основном все-таки занимаемся бизнесом средним, а то и крупным, и там подход, конечно, другой. Поэтому как протолкнуть деньги именно в малый бизнес, а особенно через банковскую систему, ну, к сожалению, матрицы у банков по нормальной работе с малым бизнесом... ну, они считали, что есть, а практика показала, что, на самом деле, нет. И это та часть кредитных портфелей, с которыми вообще непонятно что делать.

Михаил Соколов: Так, может быть, лучше вообще налоги снизить или отменить тогда? Это тогда будет поддержка всем.

Валерий Зубов: Закрыть больницы, школы...

Михаил Соколов: Ну, для малого бизнеса, например. А кормить школы из Резервного фонда. Все равно из Резервного фонда будут брать.

Борис Покровский: Понимаете, вот какая история. Если вы закроете налоги для малого бизнеса, то вы вдруг увидите, что у вас было предприятие, у него был оборот 100 миллионов долларов, ну, хорошо, от кризиса он стал не 100 миллионов, а 50, но только вместо 50 миллионов долларов вдруг, откуда ни возьмись, у вас возникло 50 малых предприятий. Вот такие резкие действия, как просто взять и отменить налоги, а особенно еще и отменить проверки всего малого бизнеса, к сожалению, вроде бы, мера-то хорошая...

Михаил Соколов: То есть вы вместе с Путиным, да, скептически хмыкаете? "Чего им проверки отменять-то? Как же мы кормиться-то будем?".

Борис Покровский: Нет, идея-то не в кормежке. Там вопрос совершенно другой. И вопрос не в том, согласен или не согласен я с премьером. В принципе, да, очень здорово – протолкнуть деньги в малый бизнес, как-то его поменьше регулировать, стимулировать. Вопрос в инструментарии. Вот готового государственного инструментария сходу не видно. То, что, может быть, каким-то образом предоставлять льготное финансирование, гарантировать, дать банкам госгарантии, в конце концов, не по конкретным кредитам, а на портфели, которые будут инвестированы в малый бизнес, или, в конце концов, перекупать у банков, рефинансировать портфели перекредитовки малого бизнеса – вот такого плана вещи, наверное, да.

Валерий Зубов: Но вот есть совершенно примитивная форма, придумайте ей любой ярлык, но дали бюджетные деньги, дали государственному банку, и параллельно бы сказали, заключили договор: "Мы тебе даем при условии, что не менее 40 процентов этой суммы пойдет на новые проекты, и тем предприятиям, которые еще пока у вас кредитов не брали". Как один из вариантов.

Михаил Соколов: Ну, хорошо. Давайте мы слушателей подключим к разговору, может быть, они нас скорректируют, может быть, им другое интересно.

Сергей из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы маленькое вступление сделать, что мы будем делать основной упор на помощь малому бизнесу. Здесь нужно понять одно, что весь рынок, он уже давно весь распределен, весь расписан. Я думаю, что нам надо делать основной упор на помощь большим, градообразующим предприятиям. Потому что если они будут нормально функционировать, если они будут нормально платить все налоги, то с этих налогов будет идти нормальное финансирование всей социальной сферы. Тем более, эти предприятия (есть такие примеры), они, помимо того, что не являются добросовестными в полном объеме плательщиками различных налогов, они еще оказывают огромную финансовую помощь тому или иному городу.

А вопрос у меня вот какой. Сегодня прошло такое сообщение, что начались большие финансовые проблемы у одного из крупнейших американских страховых банков "AIG". И комментарий уже такой у нас за кадром пошел, что это как бы начинается второй уровень всего этого мирового финансового кризиса, и он непременно докатится и до российских границ где-то к концу лета – к началу...

Михаил Соколов: Сергей, вы нас не пугайте. Мы вас поняли.

Сначала, Валерий Михайлович, пожалуйста, по поводу крупных и средних плательщиков.

Валерий Зубов: Вы знаете, беда всех крупных предприятий, крупных плательщиков и градообразующих предприятий заключается в том, что они должны конкурировать на мировом рынке. А их производительность труда формировалась еще в советское время. И как правило, они в 2, в 4, до 20 раз менее производительны. И они высвобождают сейчас рабочую силу не потому, что они не любят своих рабочих, а потому что иначе предприятие вообще закроется. И поэтому они будут сокращать в силу экономической целесообразности, логического экономического поведения. И вот эти люди все равно будут уходить. Так вопрос – куда?

Михаил Соколов: На пособия, на общественные работы – дороги строить.

Валерий Зубов: По поводу общественных работ, извините, со мной не надо заводить разговор. Я категорически против. Это легенда, которая существует, что якобы Рузвельт с помощью общественных работ... а мы якобы побеждали преступность в советское время с помощью добровольных народных дружин, а строительные отряды нам создавали великие предприятия. Все в нашем мире должно делаться профессионально. И там, где это делается профессионально, там у нас все получается.

Кстати, когда я говорю про малый бизнес, то я не имею в виду, что этот малый бизнес – это обязательно совершенно что-то новое производить. Я имею в виду, что часть бизнеса крупного государство должно подтолкнуть отдать малому бизнесу. Зачем понавешали наши монополисты столько лицензий на себя по добыче природных ископаемых, которые добывают не самым эффективным путем? А если бы это отдали более мелким компаниям? Я и это имею в виду под малым бизнесом. Ну, как говорится, вот здесь я останавливаюсь. Переходим к следующему вопросу.

Михаил Соколов: Да, был вопрос про вторую волну. Борис, вы ждете второй волны, которая накроет все ваши антикризисные мероприятия?

Борис Покровский: Да у меня, честно говоря, такое впечатление, что деление на волны, я уж не знаю, кто его придумал, но все это как-то... А что, в Америке что-то схлынуло что ли? Там, по-моему, эта волна как началась, так и не останавливается.

А по поводу того, что у AIG начались проблемы, ну, здорово, конечно, но только...

Валерий Зубов: В числе первых начались.

Борис Покровский: ...только он уже где-то как полгода с проблемами. Я уж не помню, сколько туда забросили, но больше 100 миллиардов точно, по-моему, миллиардов 140 он уже "скушал". И сколько "скушает" еще – один Бог знает.

И по поводу проблем у нас. Безотносительно уже к импортированному или не импортированному кризису. В какой-то момент по банковским портфелям объем просрочек станет критическим. Собственно, на самом деле, по большому счету, уже сейчас, если адекватно подходить к банковским портфелям и посмотреть на тот резерв, который они должны были бы создать в Центробанке, если по-хорошему все портфели оценить, то достаточности капитала нет уже ни у одного коммерческого банка. Но, честно говоря, и с государственными-то тоже большой вопрос. Поэтому, скажем так, банкиры, по крайней мере, считают, что летом станет более-менее понятно, насколько выстоят хотя бы платежные системы. А до этого времени, ну, посмотрим, как будет валиться реальный сектор, как ему будут помогать, как он будет выходить из ситуации, что будет происходить с банковскими портфелями. Сейчас "межбанк" функционирует. Платежную систему в ноябре в ручном, надо сказать, режиме все-таки вывели.

Михаил Соколов: Петр Ефимович интересуется: "Может ли (пропуская эпитеты всякие нехорошие) правительство, развращенное дармовыми нефтедолларами, принять какую-нибудь серьезную антикризисную программу?".

Валерий Михайлович, а вы видите антикризисную программу-то? Или это все...

Валерий Зубов: Вы знаете, во-первых, мы все развращены, а не только правительство, и Государственная Дума...

Михаил Соколов: Петр Ефимович, вы тоже развращены.

Борис Покровский: Общество потребления.

Валерий Зубов: ...и потребители, мы все развращены. Никто год назад и не думал, что в резерве надо иметь вариант кризисного...

Михаил Соколов: Как это никто не думал?! Сидели здесь люди и думали. Да вы даже, по-моему, тоже думали. Ну уж Михаил Михайлович Касьянов с Борисом Немцовым нас сто раз предупреждали, что нефть упадет – и все повалится.

Валерий Зубов: Но все равно это были общетеоретические и как бы политически, может быть, выгодные условия для развертывания самой политической борьбы. Но как экономический вариант серьезно не рассматривалось такое резкое падение. И главное, дело не в том, что нефть упала так резко, а дело в том, что не ожидали, насколько сильно завязана вся экономика на нефть. Такого не было даже при советской власти.

Но вот что я хотел бы сейчас сказать по антикризисным программам. Первое и самое большое заблуждение, если оно еще имеется, – вообще не будет единого выхода из кризиса ни в мире, и даже в России. Вот, к сожалению, какое-то время каждый будет сам за себя. Китай сам за себя, и мне его политика понятна: он тратит золотовалютные резервы на то, чтобы, в первую очередь, развивать внутреннее потребление, компенсировать экспорт в Америку и потихонечку скупать источники сырья, включая и у нас.

Михаил Соколов: Вот-вот! На много лет прокредитовал "Роснефть", да?

Валерий Зубов: Это из этой части. Мне совершенно понятно, что делает Германия. Германия, понимая, что ее автомобильная отрасль – это хребет экономики, что они передовые в мире в этой отрасли, и они уже сейчас борются за то, чтобы при выходе из кризиса они сохранили лучшую в мире автомобильную отрасль. И они стимулируют потребителей уничтожать старые автомобили и дотируют покупку лучших, новых автомобилей. В отличие от нас, которые построили систему защиты как раз более худших моделей автомобилей, более худшего продукта.

Мне непонятно, что происходит в Америке. Казалось бы, там надо стимулировать сокращение потребления и стимулировать рост производства – в этом проблема в Америке, а они продолжают стимулировать в значительной части потребление.

Михаил Соколов: Ну, это на волне выборов.

Валерий Зубов: Поэтому каждый сам за себя будет какое-то время выходить из кризиса.

Мы пропустили один вопрос, на который я хочу среагировать. Это вопрос о налогах: является ли снижение налогов стимулом для выхода из кризиса?

Михаил Соколов: Ну, у вас же в Думе голосовали за снижение налога на прибыль, который не будет, кажется...

Валерий Зубов: Дело в другом. Вы знаете, величина налогов определяется, в первую очередь, договором между бизнесом и государством. "Мы готовы вам платить большие налоги, если вы обеспечите нам большую безопасность, и нам не надо будет заводить охранные подразделения. Если вы нам будете поставлять рабочую силу из вузов, которую нам не надо переучивать, то мы вам готовы платить повышенные налоги. Но если мы вам платим налоги, а вы ни безопасность не обеспечиваете, вы образование нам не даете то, которое необходимо нашим работникам...". Поэтому это разговор не только о снижении налогов абстрактный, а это вопрос договора бизнеса, общества и государства о величине, насколько эффективно государство. И поэтому сейчас, выходя из кризиса, мы должны, мы будем говорить о росте эффективности бизнеса, но и параллельно должны говорить о росте эффективности государства.

Михаил Соколов: Давайте еще слушательницу подключим. Анна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у нас сейчас миллионы государственных служащих, депутатов, муниципальных всяких советников. Скажите, вот эта вся армия, она, вообще-то, может хоть за что-то отвечать в нашей стране? Один говорит, что "мы тихая гавань". Другой говорит, что доллар рухнет. Третий говорит, что из коридора не выйдем. И все с точностью до наоборот.

Михаил Соколов: Это – плюрализм.

А вот еще Алла Павловна пишет: "Господин Зубов, не собирается ли Дума уменьшить расходы на госаппарат и бюрократию?".

Тяжелый вздох...

Валерий Зубов: Ну, мне жаль, что вы перебили девушку. Я не солидарен с вами. Нельзя перебивать женщин.

Михаил Соколов: А особенно – перед 8 Марта. Я извиняюсь.

Валерий Зубов: Никогда.

Второе. Насчет сокращения затрат. Да, действительно, в последнее время государственные затраты выросли непропорционально эффективности государства. Причем вот что удивительно. Самый большой рост произошел на федеральном уровне под федеральные задачи, но количество чиновников увеличилось в регионах. То есть в регионах увеличилось количество федеральных чиновников. И я думаю, что вопрос совершенно не требует особого размышления. Конечно, надо сокращать во время кризиса. Почему же у всех идет сокращение, почему же все поджимаются, и почему только государство, которое в первом лице отвечает за то, что происходит в обществе, никаких мер не предпринимает?..

Михаил Соколов: Я к Борису Покровскому все-таки, как к бизнесмену, еще обращусь. Борис, а как вы восприняли сигнал Аркадия Дворковича, эту фразу, что "бизнес должен прекратить бегать к государству за помощью"?

Борис Покровский: Да вообще, честно говоря, замечательно.

Михаил Соколов: А вы не бегаете?

Борис Покровский: Нет, мы не бегаем, и клиенты наши не бегают. Собственно, те, кто бегает, уж точно никак не будут являться нашими клиентами.

Честно говоря, если все-таки к первоисточнику – к Штатам – обратиться по поводу стимулирования потребления, по поводу того, как они там со своей промышленностью живут, вот так по-хорошему был анализ, который показал, что по факту где-то 35-40 процентов экономики Штатов, в общем, должно исчезнуть для того, чтобы прийти к статус-кво. У нас, конечно, цифры намного скромнее, но совершенно четко часть предприятий должна быть обанкрочена, и в общем, обанкрочена на ноль. И на этом основании должны возникнуть совершенно новые модели поведения.

А что такое бегать к государству? По большому счету, вы стимулируете неверный, неправильный менеджмент: "Хорошо, ребята, вот вы попали в ситуацию, и мы вам поможем. Делайте так и дальше. Без проблем". А главное еще и при этом сохранять собственность за теми людьми, кто до всего этого довел.

Так что, в общем, по большому счету, понимаете, вот какая штука. Смотрите, закон пишут, ну, от силы 10-20 юристов, а пытаются потом его нарушить миллионы юристов. И они всегда окажутся эффективнее, всегда найдут лазейку, какие бы великие умы ни писали закон. Точно так же и с бизнесом, и с государством. Те, кто эти деньги распределяет в государстве, – это все равно очень ограниченная часть людей по количеству. И в любом случае, они не могут быть эффективнее, чем весь бизнес вообще.

Михаил Соколов: Валерий Зубов, пожалуйста.

Валерий Зубов: Я очень жду, когда у нас в стране отчетливо прозвучит такой лозунг, девиз, призыв, который прозвучал уже в Америке. В Америке три крупнейших автомобильных компании, и считается, что автомобильные компании попали в тяжелое положение. Они обратились за помощью. Конгресс решил в нарушение 20-летней клятвы, что больше никогда, после того, как они помогли "Chrysler", они не будут помогать автомобильной промышленности, но решили помочь. И вот что интересно. Из трех компаний только две обратились за помощью, а одна – фирма "Ford" – сказала: "Кто же виноват в том, что не покупают мои автомобили? Наверное, все-таки мы. И поэтому мы сами будем искать выход". Вот я жду, когда наши представители бизнеса скажут: "Ребята, ну, это же все-таки бизнес, и мы, если хотим заниматься свободно бизнесом, если это наше призвание, то мы должны решить те проблемы, которые возникли".

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, проблема в том, что бизнес в России в значительной степени, как вы понимаете, огосударствленный.

Валерий Зубов: Но Дворкович, как представитель государства...

Михаил Соколов: И вот я неплохо вижу Чемезова, который говорит, что "мы сами на "АвтоВАЗе" сейчас такое тут сделаем...". Не верю.

Валерий Зубов: Михаил, мы сейчас расшифровываем, поддерживаем тезис представителя Администрации президента, и мы его в этом поддерживаем. Со стороны Администрации президента прозвучал хороший сигнал. И почему бы его не поддержать? Хотелось бы, чтобы и со стороны бизнеса тоже что-то подобное прозвучало.

Борис Покровский: Ну, надо сказать, что многие... часть "нефтянки" вместо того, чтобы идти в ВЭБ и закладывать туда пакеты акций, пошли в "Газпромбанк". В конце концов, все-таки банк коммерческий. И взяли деньги там. И "Лукойл", если я не ошибаюсь. И вообще надо сказать, что за последнее время было очень много, ну, не то чтобы отказов бизнеса от ВЭБовских денег, но, по крайней мере, желания поискать как-то альтернативу.

Валерий Зубов: Пути поискать.

Борис Покровский: Да, конечно.

Валерий Зубов: И именно бизнес-пути. Да, они есть.

Борис Покровский: Да, есть, безусловно.

Валерий Зубов: Но хотелось бы, чтобы вот эти одиночки вышли и возглавили общее движение, хотя бы в общественном сознании.

Борис Покровский: Боюсь, что им сейчас не совсем до общественного сознания. Они бизнес спасают.

Михаил Соколов: Юрий из Воронежской области, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Извините, если будет несколько наивным мой вопрос. Я себе уже ответил на него, но хотел бы и ваше компетентное мнение услышать. Вопрос короткий. Почему в России наблюдается инфляция, а в Соединенных Штатах – дефляция? Спасибо.

Михаил Соколов: Борис, вы можете ответить?

Борис Покровский: Во-первых, политика учетной ставки, девальвация. И причин здесь, на самом деле, много. Я сам по себе, конечно, не макроэкономист, мы все-таки больше с предприятиями работаем. Но стандартный ответ – это как таковая политика Центробанка по поводу ставки, девальвация рубля – это, в общем, основное, что...

Михаил Соколов: Высокая доля импорта.

Борис Покровский: Ну, доля импорта. Собственно, это оборотная сторона девальвация – высокая доля импорта. Ну и как вы понимаете, если вы производите что-то, этот товар является субститутом чего бы то ни было, а еще привозится из-за рубежа, и то, что привезли из-за рубежа, вдруг стало в 1,5 раза дороже, то вы вполне можете свой ценник тоже набросить.

Михаил Соколов: Валерий Зубов, пожалуйста.

Валерий Зубов: Я думаю, что есть две очень грубых, очень болезненных причины, которые мы обходим при обсуждении этой проблемы. Первая – у нас полностью развалилась инвестиционная часть финансовой системы. И нам ее надо создавать. И первое, что мы должны сделать – это привлечь ставками, высокими ставками деньги населения в банки, в различные негосударственные Пенсионные фонды. Мы сначала должны накопить ту сумму денег, которую потом можно будет инвестировать в производство.

Михаил Соколов: И доверие надо к этому.

Валерий Зубов: И на первых порах это дорого нам будет обходиться. Это работает на инфляцию. Это во-первых.

И второе. Когда говорят о бюджете, то что-то придется вырезать. Если вы ничего не вырезаете при снижающихся доходах, то у вас сохраняется инфляция. Но я надеюсь, что мы одинаково думаем здесь с Борисом: выйти из кризиса при том уровне инфляции, который у нас сегодня есть, невозможно.

Борис Покровский: Абсолютно согласен.

Михаил Соколов: Ну что ж, на этом мы закончим наш разговор с депутатом Государственной Думы России Валерием Зубовым и управляющим директором компании "Финематика" Борисом Покровским.